<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 3.2//EN"> <HTML>  <HEAD>    <TITLE> =?iso-8859-1?Q?Cybern=E9tique_et_Evolution?=</TITLE>    <LINK REL="Index" HREF="index.html" >    <LINK REL="made" HREF="mailto:fare%40tunes.org">          </HEAD>  <BODY BGCOLOR="#ffffff">    <H1>=?iso-8859-1?Q?Cybern=E9tique_et_Evolution?=</H1>     <B>Francois-Rene Rideau</B>      <A HREF="mailto:fare%40tunes.org"        TITLE="=?iso-8859-1?Q?Cybern=E9tique_et_Evolution?=">fare@tunes.org</A><BR>     <I>Tue, 16 Feb 1999 04:00:52 +0100</I>     <P><UL>                            <LI> <B>Messages sorted by:</B>                <a href="date.html#2">[ date ]</a>               <a href="thread.html#2">[ thread ]</a>               <a href="subject.html#2">[ subject ]</a>               <a href="author.html#2">[ author ]</a>          </LI>        </UL>     <HR>   <!--beginarticle--> <PRE>   Au cours d'une discussion sur le forum de l'ENS, j'en suis venu  me confronter avec un autre lve, le biologiste Fabrice Girardot, qui s'effrayait de me voir employer la thorie de l'volution dans le cadre de discussions sociales, avec de plus un point de vue moral.    Comme je voulais donner  cette discussion une plus large et plus prenne audience, c'est sur cette liste de diffusion que j'cris ma rponse, en m'excusant auprs des lecteurs de cette liste comme de ceux du forum d'origine.  &gt;:<i> Fabrice Girardot &lt;<A HREF="mailto:girardot@clipper.ens.fr">girardot@clipper.ens.fr</A>&gt; dans ens.forum.societe:675 </I> &gt;<i> Mais non ce n'est pas ca ce qui me fait gerber !! </I>&gt;<i> Et tu le sais bien andouille va ! </I>Certes, je m'en doutais, mais je ne pouvais pas le savoir: car justement, je m'en tiens au principe de ne pas vouloir faire dire  un message plus qu'il ne dit effectivement, du moins pas de manire certaine, et ce d'autant moins que je peux demander  l'auteur des claircissements (ce dont je ne me prive pas, tu peux le constater).  &gt;<i> Ce qui m'a enerv c'est le mot &quot;slection&quot; appliqu a </I>&gt;<i> &quot;l'volution&quot; de la socit... </I>Quand tu ragis de faon pidermique  un *mot*, que tu privilgies la syntaxe  la smantique, alors tu te fermes  la communication des ides. Comme je le dcris de manire caricaturale au message ens.forum.societe:583, une telle attitude revient  vouloir mettre ton interlocuteur dans un moule qui ne reflte les limites que de tes propres modles internes, et ainsi non seulement  te fermer  toute ide originale dans son discours qui ne serait pas explicitement prvue dans ton modle, mais aussi (et c'est plus grave)  mettre sous sa plume des ides-types qu'il n'exprime pas et qui peuvent mme tre  l'oppos de son propos.  &gt;<i> En fait mon point de vue se rsume ainsi : un volutionniste peut </I>&gt;<i> regarder la socit et essayer de lui appliquer les mthodes et les </I>&gt;<i> concepts dveloppes pour l'tude de l'volution des espces et </I>&gt;<i> arriver a des rsultats interessants, voire pertinents ; </I>J'avais peur que tu ne rserves dogmatiquement aux seuls brins d'ADN l'application d'une thorie de l'volution qui a pourtant t trouve bien avant leur dcouverte et a t vrifie dans de nombreux autres domaines (jusqu' l'utilisation d'algorithmes &quot;gntiques&quot; en informatique). Je suis heureux de voir mes craintes dissipes.  &gt;<i> MAIS *mal* utiliser ces concepts [...] peut conduire a des horreurs. </I>&gt;<i> Mme a des horreurs simplement conceptuelles ! </I>Ceci est vrai de tout concept, et s'il y a des concepts qui n'ont pas t dtourns, c'est qu'ils sont rests confidentiels. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il faille rejeter a priori toute tentative d'utiliser ces concepts --- ou alors, il faut rejeter a priori toute utilisation de tout concept! --- et ce d'autant moins que par la lecteur et l'interaction tu as l'occasion de te faire une ide a posteriori, ce qui aprs tout est justement le propre d'une dmarche rationnelle. Sans sacrifier ta mfiance pour autant, accorde donc  ton interlocuteur le bnfice du doute.  &gt;<i> En gros, attention  ne pas faire des comparaisons avec quelque chose </I>&gt;<i> que tu ne matrises pas ! </I>Il me semble qu'il n'y a pas tant  matriser dans la thorie de l'volution (du moins dans ses bases), et que c'est justement pourquoi il est facile de se convaincre de leur cohrence et de leur plausibilit, et de l'appliquer  un large champs d'observation, qui la confirme. S'il fallait tre un grand spcialiste pour la comprendre, alors il serait beaucoup plus difficile de demander au commun des mortels de l'accepter.  &gt;<i> Et ne vient pas me dire que tu ne pensais </I>&gt;<i> pas a Darwin quand tu as crit slection ! </I>Je pensais bien videmment  la thorie de l'volution, telle qu'elle a volu depuis Darwin (quoique de ce que j'ai lu de Darwin lui-mme, il semble avoir t pour sa part bien plus mesur et clairvoyant que de nombreux de ses &quot;disciples&quot; ou dtracteurs qui ont dform son oeuvre). Mais tu parlais de &quot;Darwinisme social&quot;, terme dont je n'avais que vaguement entendu parler, et qui me semble avoir dans le pass t utilis plus comme slogan (positif ou ngatif) que comme dnomination de quoique ce soit de prcis. Et comme Darwin n'a pas  ma connaissance dvelopp d'application sociale  la thorie de l'volution (quoiqu'il est certain que l'ide a fait plus que l'effleurer), tout occup qu'il a t toute sa vie  lui donner un fondement scientifique alors qu'elle n'aurait t sinon qu'une spculation correcte mais fragile, je me refusais  rclamer mes ides comme issues directement &quot;de Darwin&quot;, ce qui n'aurait t qu'une rcupration honte. Je me revendique certes d'une tradition intellectuelle dans laquelle je me plais  inclure l'oeuvre de Darwin, mais encadre entre celle des philosophes libraux classiques, Locke, Turgot, Hume, Ricardo, Smith, Say, Bastiat, et celle de l'cole de Vienne, Von Mises, Popper, Polanyi, Hayek, jusqu' celle des cybernticiens, Norbert Wiener, Raymond Ruyer. Si j'applique la thorie de l'volution  la socit, c'est suivant la voie montre par ces derniers, et c'est donc plutt l que la critique doit se porter.  &gt;<i> (Et il faudrait que </I>&gt;<i> j'arrte de me prendre pour Albert Cohen en mettant des points </I>&gt;<i> d'exclamation partout !) </I>C'est qui, ce Albert Cohen?  &gt;<i> En particulier le fait d'apporter un </I>&gt;<i> jugement de *valeur* sur ce que cette observation &quot;darwinienne&quot; peut </I>&gt;<i> ventuellement t'apprendre sur le fonctionnement/l'volution de la </I>&gt;<i> socit, et bien c'est la premire et la plus grosse des conneries a </I>&gt;<i> (ne pas) faire ! </I>Mais o vois-tu un jugement de valeur? Ne peux-tu lire mes propositions sans y voir automatiquement de jugement implicite? Et d'abord, qu'appelles-tu jugement de valeur? Si par l, tu entends un jugement externe issu de dogmes a priori (pourquoi forcment a priori? pourquoi pas des opinions a posteriori?) qui se surimposerait  une affirmation, alors veuilles ne voir que ceux qui sont explicitement crits. Si ce que tu rejettes comprend aussi des jugements prdictifs intrinsques observables, alors tu rends toute argumentation impossible.  Ainsi, quand on dit que la reproduction sexue est bnfique, cela veut-il dire autre chose que le fait qu'elle favorise l'adaptation  la pression de slection? Dire qu'une mutation favorise ou gne la survie et la reproduction dans les conditions existantes, en quoi est-ce diffrent de dire qu'elle est bonne ou mauvaise, du point de vue de la prennit de l'espce? Eh bien, quand on applique  la socit la thorie de l'volution, ou plus gnralement des concepts cyberntiques, les mmes points de vue, intrinsques ou extrinsques, apparaissent. Tu peux faire une proposition sur la propension d'un comportement social  favoriser la prennit de la socit (dans un contexte donn), ou  favoriser sa propre prennit (dans le contexte d'une socit donne) ou celle d'autres comportements en gnral ou dans certaines familles, ou  se nourrir de rserves nergtiques ou psychologiques de la socit ou  en produire de nouvelles, et ainsi de suite; la mme proposition trouvera automatiquement une prsentation morale, du point de vue d'une socit visant la prennit (c'est  dire d'un ensemble cohrent et stable de comportements).  Pour reprendre l'exemple que je dveloppais, quand une socit introduit des rgles injustes, qui spolie les citoyens d'une partie de leurs ressources pour les redistribuer selon des critres arbitraires, elle dresponsabilise les citoyens vis--vis de ces ressources prleves, et encourage l'apparition de comportements parasitaires vis--vis des ressources redistribues;  moins que les circonstances de cette redistribution n'induisent intrinsquement des effets inverses prononcs, le bilan comprendra donc la slection  long-terme de comportements dissipateurs d'nergie au dtriment de comportements conservateurs ou constructifs. Tu peux (et dois) considrer cela d'abord sous un angle froidement scientifique: selon le point de dpart du raisonnement, une cause a des effets, ou deux phnomnes sont corrls. Mais il est impossible d'chapper  la dimension morale de la chose: si tant est que l'on a le moindre attachement  la socit, que le point de vue de sa survie  terme a le moindre intrt, directement, ou  travers la survie corrle d'autres motifs informationnels, alors il est /mal/ d'introduire des lois iniques qui prlveraient sur les citoyens des resources sans contrepartie tangible, car elles induisent des comportements /mauvais/, et rduisent des comportements /bons/.  En fait, si on peut compltement viter tout point de vue moral dans l'histoire de l'volution biologique, qui s'est opre  des chelles dfiant l'entendement humain, un tel point de vue est au contraire incontournable (hic! moi, utiliser ce mot?) concernant l'volution sociale: car l'action humaine, donc le choix humain, la morale oprationnelle, influence directement le comportement positif ou ngatif; on choisit dans une certaine mesure les motifs informationnels auxquels on s'identifie, desquels on favorise la prennit, et ceux que l'on combat, que l'on voue  la disparition. Aprs avoir analys la dynamique sociale, on peut se mettre du ct prenne, mettre son poids en faveur une tradition que l'on veut voir se dvelopper, ou choisir l'impermanence complte et la dissipation calorifique d'nergie, et jouir d'un prsent transitoire o l'on ne laisse aucune trace sinon une contribution involontaire  des comportements statistiques. En fait, mme concernant l'volution biologique, l'action humaine, donc la morale oprationnelle, est prsente: l'homme a en effet jou un rle trs important dans le dveloppement rcent d'espce animales et vgtales domestiques et dans la disparition concommittente d'espces rputes &quot;sauvages&quot;, rle tout  fait observable  l'chelle historique pour les effets positifs, et  l'chelle d'une vie d'homme pour les effets ngatifs.  Mon pre m'a appris qu'en gomtrie, on pouvait raisonner de manire extrinsque, en choisissant une base, ou intrinsque, en raisonnant  partir des proprits internes des morphismes considrs, mais que dans un cas comme dans l'autre, avec une facilit plus grande selon le degr d'adaptation du point de vue au problme, on tombait finalement sur le mme rsultat. Je me plais  croire qu'un raisonnement correct en matire de morale saura prendre  tour de rle des points de vue intrinsques ou extrinsques, qui seront plus ou moins adapts  traiter de problmes varis, mais qu'en fin de compte, tant que la raison aura prvalu sur le dogme, les conclusions seront indpendantes des points de vue choisis. Les points de vue sont relatifs, les conclusions sont &quot;absolues&quot; (vis--vis du seul changement de point de vue, indpendamment de toute considration pistmologique sur le changement d'hypothses dans la formation de conclusions). Quand une donne impertinente varie, on quotiente. Une implication immdiate de ceci est que tout argument communicable est forcment exprimable, mme maladroitement, de faon intrinsque, et qu'assner un dogme extrieur n'est pas convaincant;  l'inverse, le crible rationnel, s'il ne peut confirmer nos systmes de jugements extrieurs, systmes qui sont tout aussi invitables que ncessaires  la vie mme, peut mettre en question ces systmes, et nous permettre ainsi d'en slectionner de plus adapts.  [ &quot;Far&quot; | VN: Уng-V Bn | Join the TUNES project!   <A HREF="http://www.tunes.org/">http://www.tunes.org/</A>  ] [ FR: Franois-Ren Rideau | TUNES is a Useful, Nevertheless Expedient System ] [ Reflection&amp;Cybernethics  | Project for  a Free Reflective  Computing System ] L'volution slectionne comptitivement des motifs coopratifs stables.  </pre>  <!--endarticle-->     <HR>     <P><UL>         <!--threads--> 	 	          <LI> <B>Messages sorted by:</B>                <a href="date.html#2">[ date ]</a>               <a href="thread.html#2">[ thread ]</a>               <a href="subject.html#2">[ subject ]</a>               <a href="author.html#2">[ author ]</a>          </LI>        </UL> </body></html> 
