<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//FR" "http://www.w3.org/TR/REC-html40/loose.dtd"> <HTML> <HEAD> <TITLE>Pierre Cloutier : Dbat contre un crationniste</TITLE> <META name="keywords" content="'Pierre Cloutier', 'Laurence Tisdall', volution, cration, science, crationnisme, Darwin, Dieu, 'slection naturelle'"> <LINK REL="StyleSheet" href="evolution.css" TITLE="screen" MEDIA="screen">  </HEAD>  <BODY>  <H1 align=center>dbat contre un crationniste</h1>  <hr> voir aussi les pages suivantes&nbsp;:  <ul> <li><a href="index.htm">Page d'accueil de Pierre Cloutier</A></LI> <LI><A href="evol1987.htm">volution ou cration&nbsp;? (1987)</A></LI> <LI><A href="evol1994.htm">Pourquoi la thorie de l'volution choque-t-elle&nbsp;? (1994)</A></LI> <LI>Visitez <A href="athee.htm" Target="_blank"> WWW.Athe.Net</A>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&#8211;  &nbsp;&nbsp;rubrique &#171;&nbsp;volution&nbsp;&#187;</LI> </UL>  <HR>  <div align="left"><font size=+2><b>les dbats&nbsp;:</b></font></div> <table> <br><tr valign=top><th align=RIGHT>Dates&nbsp;:</TH><TD align=left>les 4 et 11 avril 2000</td></tr> <tr valign=TOP><TH align=right>lieux&nbsp;:</th><td align=LEFT>Collge Maisonneuve, Montral<BR>Collge Montmorency, Laval</TD></TR> <TR Valign=top><th align=RIGHT>Participants&nbsp;:</TH	><TD align=left><a href="tisdall.htm">Laurence Tisdall</A> pour le ct cration<sub>&nbsp;</sub><BR> <A href="pc.htm">Pierre Cloutier</A> pour le ct volution<sub>&nbsp;</sub></TD></TR> </TABLE> <HR>  <h1 align=center><font color=#444444>Voici la prsentation de Pierre Cloutier</font></h1>  <h2 align="center">Le dbut de l'univers</h2>  <P>Je vais commencer par le dbut, je parle du dbut de l'univers.</P>  <P>Nous vivons dans un univers en expansion. Cela veut dire qu'hier, notre univers tait plus petit et que si nous remontons dans le pass, il est de plus en plus petit. Et jusqu'o pouvons-nous remonter&nbsp;? Jusqu' la premire seconde, jusqu' 10<SUP>-43</SUP> seconde.</P>  <BLOCKQUOTE>10<SUP>-43</SUP> seconde, ceci quivaut  1 seconde divise par 10, divise par 10, divise par 10... 43 fois. C'est donc un chiffre extraordinairement petit.</BLOCKQUOTE>  <P> partir de ce moment les lois de la nature s'appliquent. Et aujourd'hui, la science est en mesure de nous expliquer chaque tape de ce qui s'est pass depuis ce moment.</P>  <P>Je dis bien la science, pas moi ncessairement, mais je vais essayer de vous en donner les grandes lignes.</P>  <P>Au dbut, l'univers est une immense explosion d'nergie d'une chaleur incroyable. En se dilatant, il se refroidit et donc l'nergie se transforme en matire&nbsp;: lectrons, protons etc. comme il est prdit par la fameuse quation d'Einstein&nbsp;: E = MC<sup>2</sup>. Cette matire servira  former les galaxies et les toiles. Au dbut il n'y a que de l'hydrogne et un peu d'hlium (les lments 1 et 2 du tableau priodique) puis les toiles en brlant fabriquent les autres lments et les rejettent dans le cosmos. (voir le livre &#171;&nbsp;<A href="#reeves">Poussire d'toiles</A>&nbsp;&#187;)</P>  <HR>  <P>Notre Soleil est une toile de 2<SUP>e</SUP> gnration c'est--dire qu'il s'est form d'un nuage d'hydrogne contenant aussi des traces d'autres lments comme du carbone, de l'oxygne, du fer etc. Le Soleil a accapar 99&nbsp;% la masse totale du nuage. Je vous donne une ide des dimensions de notre systme solaires&nbsp;:<BR><BR> Si le soleil est de la grosseur d'un pamplemousse, alors,</P>  <UL> <LI>la Terre est un grain de sel et se trouve  30 pieds (10 mtres) <LI>Jupiter est un petit pois  75 pieds (25 mtres) <LI>Pluton, la petite dernire, beaucoup plus petite que la Terre, est  1200 pieds (400 mtres) <LI>et la plus proche toile (le plus proche soleil) est  2400 km&nbsp;! </UL>  <P><b><i>L'univers est immense et il est vide.&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;</i></b>&nbsp;<A href="img\galaxie.jpg">La Voie Lacte</A></P>  <P>La Terre est donc la troisime plante  partir du Soleil. Elle est unique. Bien place, pas trop loin, pas trop prs, c'est donc, au point de vue temprature, une plante tempre. Elle tourne sur elle-mme en 24 heures et autour de son toile de faon un peu  penche, ce qui donne les saisons. Peu de temps aprs sa formation, il y a de l'eau liquide  sa surface, normment d'eau. Il y a aussi des roches sches et une atmosphre gazeuse, donc du vent, de la pluie, de la neige, du gel et du dgel. En plus la terre possde un satellite, la Lune, qui tourne autour d'elle et qui est responsable de toute sorte de phnomnes dont un important effet de mare. Cet effet de mare provoque un mouvement de l'corce terrestre et les mares dans les  ocans ce qui fait que des millions de kilomtres de ctes sont inonds et asschs deux fois par jour. Toutes ces caractristiques font de la terre une plante unique dans le systme solaire et peut-tre dans l'univers entier. cette plante, nous l'appellerons une machine  fabriquer la vie. c'est ce qu'on appelle aussi la nature. et cette machine  fabriquer la vie a beaucoup de temps devant elle. on estime l'ge de la terre aujourd'hui  4,6 milliards d'annes.</p> <hr>  <p>parenthse&nbsp;: un des points de discordance entre crationnistes et volutionnistes c'est l'ge de la terre. si on me prouvait que la terre n'a que 6000 ans, l je devrais remettre mes thories en question. mais les crationnistes semblent incapables de le prouver. tout ce qu'ils font c'est de critiquer les mthodes de datations des volutionnistes.</p>  <p>pour plus d'information sur la querelle entre les crationnistes et la communaut scientifique, voyez mon texte &#171;&nbsp;<a href="evol1987.htm">volution ou Cration&nbsp;?</A>&nbsp;&#187;. J'ai crit ce texte en 1987 en rponse au livre &#171;&nbsp;volution ou Cration&nbsp;&#187; qu'un copain de travail (crationniste&nbsp;!) m'avait fait lire. J'ai ajout  la fin une liste de 11 mthodes de datation. Ces systmes sont des machines, comme des tls ou des ordinateurs. Pourquoi seraient-ils tous incorrects&nbsp;?</P>  <P>Les crationnistes nous donnent comme argument le dluge. Ils disent que le dluge a tellement chang la terre que cela fausse toutes nos tentatives de trouver son ge. Mais les roches lunaires, rapportes par la mission Apollo&nbsp;? Lorsqu'on les date avec les mmes systmes, elles donnent aussi 4,6 milliards d'annes. Et je ne crois pas que le dluge ait pu affecter la lune.</P>  <HR>  <H3 align="center">LA VIE</H3>  <P>Donc, notre machine  fabriquer la vie est en place, bien branche sur le soleil qui la fourni en nergie et elle a 4,6 milliards d'annes devant elle.</P>  <P>En 1953, un tudiant de Chicago Stanley Miller a eu l'ide de placer dans un ballon les principaux lments qui constituaient l'atmosphre de la terre  ses dbuts. Il y mit de l'eau, de la roche, des gaz et il y fit se produire des arcs lectriques qui figuraient les clairs.  sa grande surprise, quelques jours plus tard il trouva dans son appareil des molcules complexes qu'on appelle acides amins et qui sont ncessaire au dveloppement de la vie.</P>  <P>Cette exprience fut rpte des centaines de fois dans le monde entier et donna toujours les mmes rsultats.</P>  <HR>  <P>Comment fonctionne notre machine  fabriquer la vie.</P>  <OL> <LI>elle produit beaucoup de diversit&nbsp;; <LI>elle slectionne les meilleurs lments et recommence. </OL>  <P>C'est ce qu'on appelle l'volution et c'est ce que Darwin a dcouvert.<BR> Pour que l'volution fonctionne, il faut trois choses&nbsp;:</P>  <OL> <LI>une diffrence entre les individus&nbsp;; <LI>des conditions de vie difficiles&nbsp;; <LI>du temps. </OL>  <P>Darwin tait un naturaliste et il connaissait trs bien la science de son poque. Dj, les scientifiques de l'poque de Darwin avaient compris, par les recherches qu'ils faisaient sur les fossiles, qu'il y avait eu une volution. Mais ils ne comprenaient pas comment cela avait pu se produire.</P>  <a name="unique">&nbsp;</a> <P>Que sait-on sur la vie&nbsp; l'poque de Darwin&nbsp;?</P>  <UL> <LI>la vie est unique&nbsp;; <LI>tout ce qui vit est form de cellules&nbsp;; la mme cellule. </UL>  <P>Arbres, poissons, oiseaux, mammifres tout ce qui vit est construit avec la mme cellule.</P>  <UL> <LI>tout ce qui vit vient de la vie&nbsp;; il n'y a pas de gnration spontane&nbsp;; <LI>et c'est toujours la mme recette&nbsp;:&nbsp;&nbsp;CELLULE&nbsp;&gt;&nbsp;RPLICATION&nbsp;&gt;&nbsp;INDIVIDU. </UL>  <P>La vie commence toujours avec une seule cellule qui se rplique des milliards de fois pour donner l'individu entier. C'est le cas pour un microbe, pour un cheval ou pour un homme.</P>  <P>Darwin habitait la campagne anglaise et il visitait souvent des voisins qui faisaient de l'levage. Il s'est aperu que les leveurs procdaient par slection. Ils laissaient augmenter leur troupeau puis choisissaient les btes qui correspondaient le mieux  ce qu'ils recherchaient. Ensuite, ils liminaient le reste. Puis ils recommenaient en faisant se reproduire les btes choisies.</P>  <P>Darwin a compris que c'tait ainsi que la NATURE fonctionnait et c'est ce qu'il a dcrit dans son fameux livre &#171;&nbsp;L'Origine des espces&nbsp;&#187; publi en 1859.</P>  <P>On peut dire que cela a mis un point final  10&nbsp;000 ans de crationnisme. En deux sicles on venait de dcouvrir que la terre n'est pas le centre du monde, que <A href="vie.htm">la vie est unique</A> et qu'elle est un phnomne naturel qui n'a pas besoin de Dieu pour fonctionner.</P>  <P>Ce que Darwin a crit n'a jamais t dmenti depuis. Il y a encore des choses  expliquer mais il n'y a rien d'inexplicable. Ce n'est qu'une question de temps. Aujourd'hui tous les scientifiques de la terre partagent l'ide que l'volution est un fait et que c'est la thorie de Darwin qui l'explique le mieux.</P>  <P>Exemple d'volution&nbsp;: <B>la girafe.</B></P>  <P>Avant Darwin on avait avanc quelques hypothses pour expliquer la longueur exagre du cou de cet animal trange. On pensait gnralement que c'est  force de s'tirer pour atteindre les hautes branches des arbres, afin d'en manger les feuilles, que les girafes auraient dvelopper ce cou norme. Et de gnrations en gnrations, cette particularit se serait transmise aux descendants et serait devenue la norme. Mais les scientifiques srieux de l'poque savait que ce n'tait pas la bonne explication. En effet, les tudes qu'ils faisaient montraient clairement que les <A href="notes.htm#carac_acq">caractres acquis</A> ne se transmettent pas des parents aux enfants.</P>  <P>Darwin a compris que ce qui se transmet ce sont les caractres <em>inns</em> et il a introduit le concept de <A href="notes.htm#select">slection naturelle</A>. Donc l'explication selon la slection naturelle, c'est que parmi la grande population des girafes, certaines ont &#171;&nbsp;naturellement&nbsp;&#187; le coup plus long (mme seulement un peu) et que cela leur donne un avantage sur les autres. Elles se nourrissent mieux, elles sont en meilleure sant, plus comptitives et donc, elles auront une descendance plus nombreuse qui hritera de ce caractre inn d'avoir un cou un peu plus long. Si la <A href="notes.htm#press_evol">pression volutive</A> est forte, c'est--dire si la nourriture est rare et qu'il devient de plus en plus vital d'atteindre les hautes branches pour survivre, alors les girafes ayant un cou plus court mourront ainsi que leur descendance, laissant toute la place aux girafes  long cou. Cet exemple de changement graduel du gnme provoqu par la pression de l'environnement recevra plus tard l'appellation de <A href="notes.htm#derive">drive gntique</A>.</P>  <P>Autre exemple&nbsp;: les bactries rsistantes aux antibiotiques ou les insectes rsistants aux insecticides.</P>  <P>Lorsqu'on comprend ce mcanisme, on peut expliquer comment la vie est apparue et comment elle a clat en une si prodigieuse diversit. C'est que chaque forme de vie doit lutter trs fort pour conqurir et garder sa place au soleil. Ceux qui n'y arrivent pas disparaissent, la Nature est sans piti. Et le rsultat c'est l'volution dont le plus beau succs est srement l'tre humain.</P>  <P>Nous aurions pu encore parler de&nbsp;:</P>  <UL> <LI><A href="1994enc.htm#lhu">L'humain volue-t-il toujours&nbsp;?</A> <LI>Qui est le premier, <A href="1994enc.htm#leq">la poule ou l'oeuf&nbsp;?</A> <LI>Pourquoi le crationnisme refait-il surface en l'an 2000&nbsp;? <LI>Pourquoi Dieu a-t-il cr des mamelons aux hommes&nbsp;? <LI>L'histoire de la cration dans la Bible est un conte&nbsp;; ma mre me l'a dit. </UL>  <HR>  <H4>CONCLUSION&nbsp;:</H4>  <P>Si ce que nous dit M. Tisdall tait vrai, si le crationnisme tait vrai, non seulement faudrait-il rviser la thorie de l'volution mais aussi la physique, l'astronomie, la chimie, la biologie, la palontologie, l'archologie et mme l'histoire et la philosophie&nbsp;!</P>  <P>En plus, il faudrait aussi faire accepter ce crationnisme chrtien de la terre jeune aux autres cultures qui ont leurs propres crationnismes. Toutes les cultures de la terre ont leurs mythes et lgendes des origines. Pourquoi le &#171;&nbsp;crationnisme-chrtien-de-la-terre-jeune&nbsp;&#187;&nbsp;? Pourquoi cette doctrine en particulier alors qu'il y a des dizaines de doctrine crationnistes un peu partout sur la terre. La moindre des choses serait que les crationnistes commencent par s'entendre entre eux.</P>  <UL> <LI>il y a les crationnistes de la terre jeune <li>les crationnistes de la vieille terre (Tmoins de Jhovah) <LI>Hugh Ross est astronome et crationniste&nbsp;; il croit au Big Bang <LI>en Afrique, en Asie, en Polynsie il existe des dizaines lgendes de la cration. <LI>il y a aussi Ral, c'est un crationniste... nous aimerions le voir dbattre avec M. Tisdall </UL>  <P> propos de dbats&nbsp;:<BR> Sur Internet vous trouverez plusieurs dbats. Le dbat <A href="http://www.infidels.org/library/modern/ken_saladin/saladin-gish2/">Gish-Saladin</A> est srement le plus complet et le mieux document&nbsp;; le dbat <A href="http://www.talkorigins.org/faqs/gish-ross-debate.html">Gish-Ross</A> est aussi intressant&nbsp;; <A href="http://www.answersingenesis.org/docs/2154.asp">un site</A> explique pourquoi les hommes ont des mamelons. (voir autres rfrence  la fin)</P>  <P>En fait, si le crationnisme tait vrai c'est toute la science qu'il faudrait rviser. Pourtant la science fonctionne&nbsp;; en 200 ans, grce  la science moderne, nous sommes passer de la voiture  boeufs  la navette spatiale&nbsp;!</P>  <P>Comment des milliers de scientifiques qui sont tous des experts dans leur domaine pourraient-ils se tromper  ce point&nbsp;?</P>  <P>C'est pire qu'un pisode des X-Files que M. Tisdall nous propose.</P>  <HR>  <P>Une croyance est une croyance. Chaque personne doit tre libre d'avoir ses croyances et personne ne devrait, mme <em>doucement</em>, imposer ses croyances aux autres.</P>  <P>Ce n'est pas vrai de dire que la science rejette Dieu ou rejette la Bible. Il y a beaucoup de scientifiques volutionnistes qui croient en Dieu. L'glise catholique et la grande majorit des dnominations protestantes acceptent l'volution et les explications de la science. Pour les origines, ils acceptent la thorie de l'volution parce que c'est, rationnellement, la meilleure.</P>  <P>Les crationnistes prtendent que leur thorie est aussi bonne que la thorie scientifique et ils rclament un temps gal  l'cole, une reconnaissance gale. Ils disent que leur thorie est scientifique mais alors pourquoi ne russissent-ils pas  convaincre les scientifiques. Aprs plus de 300 dbats, le plus actif des crationnistes amricains, Duane Gish, continue encore et encore de rclamer des dbats. Dans ces dbats les crationnistes ne parle presque pas de la thorie de la cration. Ils ne font que critiquer la thorie de l'volution. et ils posent des questions, ils rclament des explications et chaque fois qu'ils en obtiennent, ils trouvent d'autres questions. ils rclament des fossiles, des &#171;&nbsp;chanons manquants&nbsp;&#187; et quand ils en obtiennent, ils en rclament encore d'autres parce que, selon eux, l'cart est encore trop grand.</p>  <p>(je l'ai dit tantt&nbsp;:) avant le 17<sup>e</sup> sicle, tout le monde tait crationniste&nbsp;!</p>  <p>que s'est-il donc pass au 17<sup>e</sup> sicle&nbsp;? c'est le dbut de la science moderne. tout  coup, on a arrt d'expliquer le monde en se fiant uniquement  l'intuition.</p>  <p>la science moderne est un outil qui nous sert  dmler le faux du vrai. la science est empirique, rigoureuse et objective. la science utilise un langage&nbsp;: <b>les mathmatiques</b>. la science utilise aussi une mthode&nbsp;: on l'appelle <strong><em>la mthode scientifique</em></strong> et elle peut se rsumer en 3 mots&nbsp;: observation, exprimentation, conclusion.</p>  <p>les crationnistes eux, comme beaucoup de pseudo-scientifiques, partent avec une conclusion, et recherchent les observations qui vont dans le sens de leur conclusion. de la mme manire, ils rejettent ou ignorent les observations qui ne vont pas dans leur sens. cette faon de faire est totalement contraire  la mthode scientifique.</p>  <p>je vous remercie de votre attention.</p>  <hr>  <h4>ressources&nbsp;:</h4>  <p>ce que j'ai trouv le plus difficile en prparant cette prsentation c'est de traiter un sujet aussi vaste en seulement 20 minutes. en faisant mes recherches, j'ai accumul beaucoup de documentation. vous trouverez sur <a href="liens_ev.htm">la page des liens volution</A> une liste de ressources qui m'ont t utiles&nbsp;:</P>   <P align="right"><STRONG><A href="pc.htm">Pierre Cloutier</A></STRONG></P>  <HR>  <UL> <LI><A name="reeves">&#171;&nbsp;</A>Patience dans l'azur&nbsp;&#187; Hubert Reeves, ed. du Seuil 1981.</LI> <LI>&#171;&nbsp;Poussi&egrave;res d'&eacute;toiles&nbsp;&#187; Hubert Reeves, ed. du Seuil 1984.</LI> <LI>&#171;&nbsp;L'heure de s'enivrer&nbsp;&#187; Hubert Reeves, ed. du Seuil 1986.</LI> </UL>  <HR> <P align=CENTER><STRONG>18 septembre 2000</STRONG></P>  </BODY> </HTML> 
