<HTML> <HEAD> <title>Science Ethique</title> <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1">  <STYLE> <!-- A:, A:LINK, A:VISITED, A:ACTIVE { text-decoration:none; font-size:12px;} A:HOVER { text-decoration:none; font-size:13px; font-weight:bold; } //--> </STYLE>     <STYLE> BODY {  background: white;scrollbar-face-color:#0080c0;  scrollbar-shadow-color: #ceefff; scrollbar-highlight-color: white;  scrollbar-3dlight-color: #c60000; scrollbar-darkshadow-color: #000000; scrollbar-track-color: #ceefff; scrollbar-arrow-color: #ffffff}  </STYLE> </HEAD> <BODY TEXT="000000" link="#136EB5" vlink="#003663" alink="#c60000">  <TABLE align="center" BORDER=0 CELLSPACING=0 CELLPADDING=0 WIDTH=640>  <TR><TD colspan="3"> <!-- <P align="right"><img src="IMG/Logo5ES.jpg" width="252" height="132" boder=0 alt="logo5ES"> --> </TD></TR> <TR valign="bottom"><TD width="17%">  <P><A HREF="http://science-ethique.enst-bretagne.fr"><img src="IMG/ES1.jpg" width="160" height="93" BORDER=0  vspace="8" alt="http://science-ethique.enst-bretagne.fr"></A> </TD> <TD> <P><img src="IMG/EScoin.gif" width="454" height="40" ALT="logocoin.gif" BORDER=0 vspace="6"> </TD></TR> </TABLE>  <TABLE align="center" BORDER=0 CELLSPACING=0 CELLPADDING=0 WIDTH=640> <TR> <TD WIDTH=640> <P>&nbsp; </TD> </TR> </TABLE>   <!--   -->   <TABLE align="center" BORDER=0 CELLSPACING=0 CELLPADDING=5 WIDTH=740>  <tr valign="top"><td> <!-- THEME --> 	<table border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" width=90> 	<tr> 	<td> 		<table border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" width="100%" bgcolor="#f7f7f7"> 		<tr></tr> 		<tr><td> 			<table border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" width="100%" bgcolor="#efefef"> 			<tr> 			<td width=98% align="center" valign="middle" bgcolor="#dcdcdc">  			 				<TR> 				 				<TD ALIGN="center"> 				<FONT SIZE="3" color="#0080c0"><b>THEMES</b></FONT><br> 				</TD> 				 				</TR>  				<tr> 				<td width="98%" align="left" valign="top" bgcolor="white">  				<B_haut1> 					 					<font face="Verdana,Arial,Helvetica,Swiss,sans-serif" size="1"> 					<IMG SRC="puce.gif" ALT="puce.gif" WIDTH=8 HEIGHT=7 ALIGN=bottom border="0"> 					<A HREF="rubrique.php3?id_rubrique=16">2002&nbsp;: Milieux Extrmes d'un monde  l'autre, Terre, Mer et Espace</A></FONT><br> 					 					<font face="Verdana,Arial,Helvetica,Swiss,sans-serif" size="1"> 					<IMG SRC="puce.gif" ALT="puce.gif" WIDTH=8 HEIGHT=7 ALIGN=bottom border="0"> 					<A HREF="rubrique.php3?id_rubrique=3">2001&nbsp;: Internet, la substantifique toile&nbsp;: science en jeu, jeu de pouvoirs&nbsp;?</A></FONT><br> 					 					<font face="Verdana,Arial,Helvetica,Swiss,sans-serif" size="1"> 					<IMG SRC="puce.gif" ALT="puce.gif" WIDTH=8 HEIGHT=7 ALIGN=bottom border="0"> 					<A HREF="rubrique.php3?id_rubrique=4">2000&nbsp;:  Vagues de pollutions</A></FONT><br> 					 					<font face="Verdana,Arial,Helvetica,Swiss,sans-serif" size="1"> 					<IMG SRC="puce.gif" ALT="puce.gif" WIDTH=8 HEIGHT=7 ALIGN=bottom border="0"> 					<A HREF="rubrique.php3?id_rubrique=43">1999&nbsp;: Rencontres Dlibratives</A></FONT><br> 					 					<font face="Verdana,Arial,Helvetica,Swiss,sans-serif" size="1"> 					<IMG SRC="puce.gif" ALT="puce.gif" WIDTH=8 HEIGHT=7 ALIGN=bottom border="0"> 					<A HREF="rubrique.php3?id_rubrique=6">1999&nbsp;: L'animal et la sant de l'homme</A></FONT><br> 					 					<font face="Verdana,Arial,Helvetica,Swiss,sans-serif" size="1"> 					<IMG SRC="puce.gif" ALT="puce.gif" WIDTH=8 HEIGHT=7 ALIGN=bottom border="0"> 					<A HREF="rubrique.php3?id_rubrique=45">1999&nbsp;: Etude sur les OGM</A></FONT><br> 					 					<font face="Verdana,Arial,Helvetica,Swiss,sans-serif" size="1"> 					<IMG SRC="puce.gif" ALT="puce.gif" WIDTH=8 HEIGHT=7 ALIGN=bottom border="0"> 					<A HREF="rubrique.php3?id_rubrique=7">1998&nbsp;:  Risques associs aux progrs technologiques</A></FONT><br> 					 					<font face="Verdana,Arial,Helvetica,Swiss,sans-serif" size="1"> 					<IMG SRC="puce.gif" ALT="puce.gif" WIDTH=8 HEIGHT=7 ALIGN=bottom border="0"> 					<A HREF="rubrique.php3?id_rubrique=8">1997&nbsp;: L'industrie nuclaire civile la biologie</A></FONT><br> 					 					</td> 					</tr> 				</B_haut1> 			 			</table> 		</td> 		</tr> 		</table> 	<tr><td align="right" valign="top"><img src="IMG/ombre.jpg" width="160" height="13" border="0" alt="ombre.jpg"></td></tr> 	</td> 	</tr> 	</table><br><br> <!-- /THEME--> <!-- BIOGRAPHIE --> 	<table border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" width=90> 	<tr height="2">	<td height="2"> 	</td></tr> 	<tr><td> 		<table border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" width="100%" bgcolor="#f7f7f7"> 		<tr></tr><tr> 		<td> 			<table border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" width="100%" bgcolor="#efefef"> 			<tr> 			<td width="98%" align="center" valign="middle" bgcolor="#dcdcdc">  	 				<TR>  				<TD ALIGN="center"> 				<FONT SIZE="3" color="#0080c0"><b>BIOGRAPHIE</b></FONT> 				</TD>  				</TR> 				<tr height="75"> 				<td width="98%" height="75" align="left" valign="top" bgcolor="white">  					<font face="Verdana,Arial,Helvetica,Swiss,sans-serif" size="1"> 					<IMG SRC="puce.gif" ALT="puce.gif" WIDTH=8 HEIGHT=7 ALIGN=bottom> 					<A HREF="liste.php3">liste des intervenants</A></FONT><BR>  					</td> 					</tr>  			</table> 		</td> 		</tr> 		</table> 	</td> 	</tr> 	<tr> 	<td align="right" valign="top"><img src="IMG/ombre.jpg" width="160" height="13" border="0" alt="ombre.jpg"></td> 	</tr> 	</table> <br><br> <!-- /BIOGRAPHIE  --> <!-- M THEME --> 	<table border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" width=90> 	<tr height="2">	<td height="2"> 	</td></tr> 	<tr><td> 		<table border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" width="100%" bgcolor="#f7f7f7"> 		<tr></tr><tr> 		<td> 			<table border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" width="100%" bgcolor="#efefef"> 			<tr> 			<td width="98%" align="center" valign="middle" bgcolor="#dcdcdc">  			 				<TR> 				<TD ALIGN="center"> 				<FONT SIZE="2" color="#0080c0"><b>SOUS LE MEME THEME</b></FONT> 				</TD> 				</TR> 				<tr height="75"> 				<td width="98%" height="75" align="left" valign="top" bgcolor="white"> 				 					<font face="Verdana,Arial,Helvetica,Swiss,sans-serif" size="1"> 					<IMG SRC="puce.gif" ALT="puce.gif" WIDTH=8 HEIGHT=7 ALIGN=bottom border="0"> 					<A HREF="article.php3?id_article=253">QUI MANGE QUOI&nbsp;?</A></FONT><BR> 				 					<font face="Verdana,Arial,Helvetica,Swiss,sans-serif" size="1"> 					<IMG SRC="puce.gif" ALT="puce.gif" WIDTH=8 HEIGHT=7 ALIGN=bottom border="0"> 					<A HREF="article.php3?id_article=255">Alimentation, O.G.M.&nbsp;Environnement et Socit.</A></FONT><BR> 				 					<font face="Verdana,Arial,Helvetica,Swiss,sans-serif" size="1"> 					<IMG SRC="puce.gif" ALT="puce.gif" WIDTH=8 HEIGHT=7 ALIGN=bottom border="0"> 					<A HREF="article.php3?id_article=257">LE CLONAGE ET LES XENOGREFFES, ANIMAL INSTRUMENT</A></FONT><BR> 				 					<font face="Verdana,Arial,Helvetica,Swiss,sans-serif" size="1"> 					<IMG SRC="puce.gif" ALT="puce.gif" WIDTH=8 HEIGHT=7 ALIGN=bottom border="0"> 					<A HREF="article.php3?id_article=248">Llevage et la consommation face  la mondialisation</A></FONT><BR> 				 					<font face="Verdana,Arial,Helvetica,Swiss,sans-serif" size="1"> 					<IMG SRC="puce.gif" ALT="puce.gif" WIDTH=8 HEIGHT=7 ALIGN=bottom border="0"> 					<A HREF="article.php3?id_article=259">Le dbat autour du citoyen et de lexprimentation animale</A></FONT><BR> 				 					<font face="Verdana,Arial,Helvetica,Swiss,sans-serif" size="1"> 					<IMG SRC="puce.gif" ALT="puce.gif" WIDTH=8 HEIGHT=7 ALIGN=bottom border="0"> 					<A HREF="article.php3?id_article=250">OUVERTURE DES ENTRETIENS SCIENTIFIQUES</A></FONT><BR> 				 					<font face="Verdana,Arial,Helvetica,Swiss,sans-serif" size="1"> 					<IMG SRC="puce.gif" ALT="puce.gif" WIDTH=8 HEIGHT=7 ALIGN=bottom border="0"> 					<A HREF="article.php3?id_article=252">Introduction de Elisabeth de Fontenay&nbsp;: philosophe.</A></FONT><BR> 				 					<font face="Verdana,Arial,Helvetica,Swiss,sans-serif" size="1"> 					<IMG SRC="puce.gif" ALT="puce.gif" WIDTH=8 HEIGHT=7 ALIGN=bottom border="0"> 					<A HREF="article.php3?id_article=256">Alimentation, riques et ides reues.</A></FONT><BR> 				 					</td> 					</tr> 				</B_smenu> 			 			</table> 		</td> 		</tr> 		</table> 	</td> 	</tr> 	<tr> 	<td align="right" valign="top"><img src="IMG/ombre.jpg" width="160" height="13" border="0" alt="ombre.jpg"></td> 	</tr> 	</table> <br><br> <!-- /M THEME--> 	<table border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" width=90> 	<tr height="2">	<td height="2"> 	</td></tr> 	<tr><TD WIDTH=130 ALIGN="center" VALIGN="middle"> 	<BR><BR><FONT FACE="arial,helvetica,sans-serif" SIZE=2> <!-- impression --> 	<img src="IMG/imprim.gif" alt="Cliquez ici pour la version imprimable" width="44" height="43" border="0"><BR> 	<A HREF="imprimer.php3?id_article=261"><font size="1" face="Arial"><b><br> 	Format<br>&nbsp;pour impression</b></font></A> <!-- /impression --> 	</FONT> 	<BR><BR> 	</TD></tr> 	</table>  <td background="IMG/rayures-gris.gif"> <!-- <TD WIDTH=200 ALIGN="center" VALIGN="middle"> 	<BR><BR>  	  	<BR><BR> </TD> -->  	<FONT FACE="arial,helvetica,sans-serif" SIZE=3> 	<BR><BR>  		<P align="center"><FONT SIZE=5 face="arial,helvetica,sans-serif" color="#c60000"><B>L'ANIMAL AU SERVICE DE LA SANTE DE L'HOMME</B></FONT></p> <BR>	  <B_haut2> 		 </B_haut2>  	<P align="center"><FONT SIZE=4 face="arial,helvetica,sans-serif">LEmbryon, hros inconnu de la biothique</FONT></p> 	<P align="center"><FONT SIZE=2 face="arial,helvetica,sans-serif"><i></i></FONT></p> <BR> 	<P align="justify"><FONT SIZE=3 face="arial,helvetica,sans-serif"><p align='justify'><b>Remarque</b>&nbsp;: Le citoyen n'a pas eu le temps de s'exprimer&nbsp;!<p align='justify'><b>Brigitte Bornemann-Blanc </b>&nbsp;: C'est un vrai reproche que vous pouvez nous faire. Les entretiens sont ouverts  tous et ils sont gratuits. Quels sont les moyens d'information que nous avons pour vous prvenir de la tenue des entretiens scientifiques. Nous fonctionnons de trois faons. D'abord, sur le plan rgional un pr-programme  a t dit et diffus  18 000 exemplaires, il a t diffus par l'intermdiaire de la revue Rseau, par le fichier de la librairie brestoise Dialogues. Il est galement envoy aux lus. Il y a un trs gros travail qui est fait sur le site internet par l'intermdiaire de l'Universit de Bretagne Occidentale, par France-Telecom et par l'E.N.S.T. de Bretagne. C'est le premier niveau d'information, le deuxime niveau d'information que nous avons c'est par les mdias&nbsp;: Ouest-France. Le Tlgramme. Le paysan Breton. Le courrier du Lon.  Ces supports annoncent les entretiens scientifiques, ils les annoncent dans le cadre rdactionnel. Vous avez Radio France, Radio-Bretagne Occidentale, FR3 qui annoncent les dbats. Cette anne, on a eu 5 heures d'mission sur France Culture, il faut aussi que les uns et les autres, on puisse se tenir informer. Il y aussi le journal de la Mairie de Brest qui s'appelle Sillage qui a pass une information dans le numro d'Octobre pour annoncer les Entretiens scienti-fiques. Il faut s'y inscrire, car comme vous l'avez remarqu, la salle n'est pas trs grande, il y a 300 personnes. Pour installer une manifestation dans une ville, il faut du temps, nous avons 3 ans, c'est tout un effort que nous devons faire et des rencontres que nous devons organiser avec l'Universit du temps libre, avec Nicole Priol de l'A.P.B.G.. Le temps du dbat, on travaille sur 24 h, ce sont des entretiens qui se droulent sur deux jours. On a toujours cherch  tre sur une thmatique la plus large possible. Pour couvrir les problmes d'actualit, dans le temps qui nous est imparti, on cherche dans chaque dbat  ce que toutes les parties puissent tre prsentes. Il y a beaucoup d'inter-venants. Soit on choisit d'tre moins large et on laissera plus de temps pour que le dbat s'installe dans la salle.<p align='justify'><b>Question </b>&nbsp;: A propos de l'thique, est-ce que l'thique a sa place dans le domaine de la science ou est-on, l pour savoir comment l'thique et la science s'accrochent&nbsp;?<p align='justify'><b>Max Jonin </b>&nbsp;:  Professeur  l'U.B.O. et  S.A.E.P.B.. Le chercheur doit chercher en toute indpendance et libert mais par ailleurs le chercheur est aussi un citoyen, il a sa pleine place dans la cit pour sa rflexion, prolonger son travail de laboratoire dans sa vie de citoyen.<p align='justify'><b>lisabeth de Fontenay </b>&nbsp;: Je vais vous faire un aveu, je suis en fin de carrire, j'ai fait de la philosophie toute ma vie. Et c'est maintenant que je ne sais plus rpondre  cette question. Je ne peux que vous renvoyer  l'admirable livre de Paul Ricoeur, le philosophe et Jean Pierre Changeux qui s'appelle La nature et la rgle paru chez Odile Jacob, il essaye d'enfoncer la thse d'une morale qui serait ancre dans la nature, se rattachant  une thse qui est celle de Darwin, qui a expliqu ce moment de l'volution qu'est l'homme, c'est un moment trs particulier, parce qu'alors qu'avant l'homme, les autres espces liminaient les tres faibles qui pouvaient nuire  l'expansion,  la propagation de l'espce. Avec l'homme nous avons affaire, dit Darwin,  des tres vivants qui protgent les malades, qui protgent les infirmes. J'ai envie de me rattacher  a, parce que je suis matrialiste et je ne veux pas que l'on me fasse le coup de la transcendance. En face, il y a Ricoeur qui rflchit beaucoup sur le livre de Jonas, qui a pour titre le principe-responsabilit, et sur un livre qui n'est pas traduit qui s'appelle The phenomenon of life le phnomne de la vie. Dans ce livre, Jonas montre que la norme est dj immanente ou inhrente aux vivants, mais qu'videmment quand elle parvient  l'homme, il y a une sorte de saut qualitatif. Ricoeur bien que disciple de la phnomnologie vitaliste de Jonas, Ricoeur essaye de dfendre une sorte de transcendance de la norme, il n'accepte pas qu'on dise que la norme se fonde dans la nature. Philosophiquement , c'est videmment indfendable de dire que le&nbsp;: tu dois s'inscrit dans le cela est. On ne peut pas driver le devoir ou l'obligation, de la ncessit de ce qui est, ce sont des catgories fondamentales Kantiennes, l'opposition de l'ordre  la ncessit, l'ordre de l'obligation. Je crois qu'il faut quand mme dfendre l'ide de la transcendance de la norme parce que c'est a qui sauve, cette universalit dont je parlais.<p align='justify'>Regardez quand on fait la critique des moeurs chinoises, les chinois nous disent, fichez-nous la paix&nbsp;! C'est notre culture. Regardez ce qui se passe quand nous faisons la critique de l'excision qui est pratique par certaines tribus, les ethnologues qui les connaissent bien nous disent, laissez-nous tranquilles, laissez-les tranquilles, a fait partie de leur tradition, de leur culture, a fonctionne dans un systme, vous n'avez pas  riger vos normes occidentales. C'est toujours ce qui me fait peur, nous rigeons notre dcalogue et notre vangile, tel qui ce sont laciss dans la philosophie des lumires, dans les doctrines des droits de l'homme, j'ai toujours peur que nous rigions nos principes occidentaux en normes universelles, mais en mme temps, je ne suis pas du tout prte  renoncer,  l'ide d'universalit. Je ne peux pas rpondre mais je trouve qu'on va plus loin en ne rpondant pas qu'en rpondant.<p align='justify'><b>Bernard Edelman </b>&nbsp;: Si on prend la biothique, c'est qu'il y une thique de biologie, on va tirer toutes les normes qui se dfinissent  partir de la biologie elle-mme, il y a un vritable conflit  l'heure actuelle, de deux choses l'une, soit nous restons sur la vieille structure de pense que nous connaissons depuis le 16 sicle, c'est  dire le paradigme de l'animal rationalis, l'homme est un animal rationalis, plus de la raison. Ca implique que, cette raison, qu'il y a dans l'homme servira  apprivoiser l'animalit de l'homme,  apprivoiser les passions de l'homme, a c'tait le rle de la religion, de l'ducation, le 18 sicle mile, Kant etc. Il semble  l'heure actuelle, c'est le dbat qu'il y ait une vritable rvolution de ce paradigme-l, on ne dit plus l'homme est de l'animal plus de la raison. On dit que la raison est inscrite dans la structure biologique de l'homme. Si la raison est inscrite dans la structure biologique de l'homme, on change radicalement de point de vue, en ce sens qu'il ne s'agira plus d'duquer l'homme par des techniques de la raison, la religion, la philosophie etc. Mais se met  jour la possibilit d'un autre projet, qui est au fond de constituer l'individu dans sa structure biologique mme en rationalit totale, alors voil les termes du dbat, me semble-t-il. Voil comment la biologie transforme les termes du dbat, doit-on ou non, partir d'un point de vue d'une thique biologique, comme on peut la retrouver chez Nietzsche par exemple, pour Nietzsche, il y a une thique de la biologie et  cet gard il anticipe radicalement, lorsque nous disons&nbsp;: l'tre humain au terme d'une volution est capable de soutenir les malades, les mal venus etc. Nietzsche dit, les faibles ont triomph,  savoir que nous sommes dans une idologie de la faiblesse qui est une idologie qui est  l'encontre de tout ce que nous appelons l'humanisme. Voil la thse de Nietzsche et en ce sens-l Nietzsche anticiperait et a anticip ce que peut-tre la biothique, une thique tire de la vie elle-mme et fonde  partir des mcanismes mmes du vivant, une thique qui n'aurait plus rien de transcendant, ne serait que l'expression de la vitalit mme d'un tre vivant qu'est l'homme.<p align='justify'><b>Jean Jacques Perrier </b>&nbsp;: Journaliste de Biofutur. La toile de fond de ce dbat, c'est la rvision de biothique qui a t vot en 1994, qui aurait d intervenir cette anne dj, c'est une loi qui en particulier, s'occupe de l'embryon, pour le moment elle interdit la recherche sur l'embryon. On va essayer de voir dans quelle mesure elle pourrait tre rvise et les problmes que cela soulverait.<p align='justify'>La loi dit ceci&nbsp;: un embryon ne peut tre conu in vitro  des fins d'tudes, de recherches et d'exprimentation. Elle dit aussi que toute exprimentation sur l'embryon est interdite. Elle autorise le diagnostic primplantatoire, le diagnostic gntique sur un embryon avant son implantation chez la mre pour des maladies gntiques spcifiques. Enfin cette recherche sur l'embryon est autorise  titre exceptionnel en complet accord avec le couple, la loi a t vise par le Conseil constitutionnel qui lors d'une dcision du 27 juillet 94 qui a mis un certain bmol  l'interdiction de la recherche sur l'embryon. Cela avait t indiqu dans la loi puisque le principe de respect qui tait attribu dans la loi, n'est pas applicable d'aprs ce que dit le conseil constitutionnel dans sa dcision aux embryons fconds in vitro. La question est de savoir si tout ce qui est techniquement possible est admissible, la fonction du droit, le lgislateur doit-il lgifrer, dire ce qu'il faut faire et ce qu'il ne faut pas faire.<p align='justify'>Dans quelle mesure le Parlement doit-il tre le seul  intervenir sur ces questions, faut-il mettre en place des comits de citoyens o des comits  avaient pris un certain nombre de positions, aprs avoir rencontr les experts.<p align='justify'><b>Dr Vronique Amice</b>, biologiste de la reproduction au C.H.U. de Brest.<p align='justify'>La dfinition de l'embryon doit tre prcise en fait pour les histologistes et les embryologistes classiques, l'embryon, ce n'est pas l'oeuf fcond divis qu'on va transfrer  la femme, ce n'est qu'un oeuf fcond, divis au dpart, et ce n'est un embryon qu' partir du moment o il y une diffrenciation. C'est   dire  partir du moment o il s'est implant dans l'utrus. On parle vulgairement embryontouse dans les mtiers de l'aide mdicale  la procration, mais c'est une extension, en fait ce n'est pas la dfinition exacte.<p align='justify'>Pourquoi est-ce qu'on parle de l'embryon, parce que depuis que Monsieur Edwards a russi, d'abord chez les lapins  fabriquer des embryons in vitro puis chez l'tre humain, a a donn une norme possibilit  des tas de couples infertiles qui taient absolument dsols de ne pas pouvoir avoir d'enfants. On en parlera aussi de dsirs d'enfants. Ce dsir d'enfant fait partie de pulsions qui sont des pulsions de reproduction pour toute espce mais qui est aussi trs, trs conditionn par tout ce qui est social, physiologique etc. Il est bien vident qu'un certain nombre de couples qui viennent nous voir pour obtenir des enfants en aide mdicale  la procration ne sont pas seulement pousss par leur dsir propre d'enfants mais aussi, par la pression sociale et familiale. Donc il y a tout un tau autour de a. Pourquoi est-ce que les centres d'aide mdicale  la procration existent un peu partout dans le monde, en France il y en a 120 normalement qui sont agres par le ministre de la Sant. En France tout ce qui est aide mdicale  la procration, est rembourse par la scurit sociale, aider  la naissance d'un enfant c'est trs important pour le pays qui est la France, mais ce n'est pas du tout le cas dans de nombreux pays. Aux tats Unis il n'y a pas de remboursement de scurit sociale, en Belgique c'est limit  partir du deuxime enfant, en Angleterre, il y a trs peu de remboursements. En France il y a une libert au niveau financier qui est trs importante, cependant en ce qui concerne la fcondation In vitro, la scurit sociale arrte de rembourser les tentatives de fcondation in Vitro  partir de quatre parce que a cote trs cher, entre 15 000 et 100 000 fr. Donc c'est un poids norme, pour la socit au bout du compte d'obtenir un enfant par ces techniques. Pourquoi est-ce que des gens viennent nous demander des enfants. C'est parce qu'il y a le poids social et le dsir de se reproduire mais aussi parce qu'ils ont des problmes physiques qui font qu'ils ne peuvent pas en avoir. Au dbut la fcondation in vitro a t invente pour les problmes des femmes qui avaient des trompes abmes. Ces femmes qui avaient des trompes abmes pour des raisons de problmes infectieux, qui taient rests latents ou des problmes de chirurgie, ces femmes ont pu obtenir des grossesses avec la fcondation in vitro parce que le principe de base, c'est de mettre en prsence ovocytes et spermatozodes dans une petite bote. Autrefois c'tait dans des botes de verre, c'est pourquoi, on dit In Vitro. Maintenant ce sont de petites botes de plastique strile. D'autres techniques sont venues s'ajouter  celles-l, l'insmination intra-utrine, qui est une faon plus simple de faire de la fcondation avec l'aide mdicale, aller mettre directement les spermatozodes dans l'utrus d'une femme qui peut avoir un problme au niveau du col ou dont le mari peut avoir des problmes, des spermatozodes peu mobiles, c'est une technique plus simple, il y en a une autre plus moderne que la fcondation In Vitro. La fcondation In Vitro a 21 ans maintenant puisque l'ane Louise Brown, la petite anglaise, est maintenant adulte, elle n'a pas eu d'enfants mais il ne semble pas qu'il y ait des craintes de ce ct-l. C'est la technique qui est trs largement rpandue dans le monde entier, c'est la microinjection, intra-cytoplasmique, qu'est-ce que c'est&nbsp;? C'est aller mettre carrment un spermatozode  l'intrieur d'un ovocyte avec l'aide de macro-manipulation parce qu'on travaille sur des toutes petites distances. Alors cette technique, elle a t d'abord invente pour les couples dans lesquels les hommes ont des gros problmes de spermatozodes, c'est une cellule qui est mobile, certains hommes ont des spermatozodes qui ne bougent presque pas ou en ont si peu que la fcondation ne peut pas avoir lieu. Donc on a les deux versants, le versant fminin, qui a des problmes de fertilit, qui a t rsolu en partie, par les fcondations in Vitro et le versant masculin. La micro-injection peut permettre d'obtenir des grossesses alors que ces gens-l taient vous  une strilit dfinitive. En intermdiaire, on a tous les couples qui peuvent avoir des problmes d'hypo-fertilit pour lesquels on n'a pas de solutions, et qui vont bnficier de ces techniques-l, bnfici entre guillemets, c'est un mot mdical, parce que ce n'est pas forcment bnfici, a peut tre trs lourd  grer au niveau psychologique. On est entour en France par la Loi de 94 par un dcret qui est sorti, qui s'appelle le guide des bonnes pratiques en mdecine et biologie de la reproduction et qui nous contraint un petit peu plus sur un certain nombre de chose que la loi de 94. Cette loi tait certainement utile mais c'est vrai qu'elle a arrt les possibilits de travail sur l'embryon, parce qu'elle interdit le travail sur la recherche, parce qu'elle interdit de fabriquer des embryons autrement que pour l'aide mdicale  la procration et il est bien certain que si ce sont des centres de routine nous n'aurons pas du tout envie de fabriquer des embryons pour travailler uniquement dans le but de l'aide mdicale  la procration. Il est bien certain que de grands centres de recherches, ont t trs brids et trs malheureux, de ne pas pouvoir faire du diagnostic pr-implantatoire. La France a pris un norme retard, au niveau du travail sur l'embryon,  cause de la loi de 94 qui doit tre rvise maintenant.<p align='justify'><b>Dominique Mehl </b>&nbsp;: Sociologue. Comme on n'a pas beaucoup de temps, je vais aller droit  une question, qui est d'essayer d'clairer pourquoi la recherche sur l'embryon est interdite en France. Elle est totalement interdite. Mme le diagnostic pr-implantatoire a t admis au terme d'un dbat houleux et sanglant entre le snat et le parlement et il a t finalement vot dans des questions de contrle trs strict et il a fallu attendre deux ans et demi, pour que les dcrets d'application soient apparus, il n'y a pas encore de centre agr pour pratiquer le diagnostic pr-implantatoire. Pourquoi la recherche sur l'embryon est interdite en France&nbsp;? Je crois qu'il faut le resituer dans un contexte o on regarde quelles sont les courants de pense sur l'embryon, parce que l'embryon, ce n'est pas seulement un matriel biologique, dont les biologistes diraient&nbsp;: j'aimerais bien faire ceci, j'aimerais bien faire cela, telle recherche serait intressante, telle autre recherche ne serait pas intressante mais l'embryon est investi par la pense religieuse et la pense philosophique. C'est de la rencontre entre ces diffrents courants de pense que vont natre un certain nombre de conclusions pratiques. En ce qui concerne l'embryon, je pourrais dire&nbsp;: il y a trois conceptions philosophiquement claires de l'embryon, il y a une conception qui n'a gure de faveurs en France, qui a pignon sur rue notamment en Angleterre, qui est une conception qui est fonde sur une vision  biologique de l'embryon qui vise  dterminer des stades de dveloppement et des stades en de desquels l'embryon est considr comme un matriau biologique au mme titre qu'un autre matriel, c'est la position dfendue par la loi britannique, par la loi Edwards, le pre de Louise Brown, et qui ont fix jusqu'au 14 jour de dveloppement embryonnaire le droit pour les scientifiques, de faire ce qu'ils veulent. sous contrle de comits de savants, de comits d'thique dans les hpitaux.  Mais la recherche est libre, la destruction des embryons est licite jusqu'au 14 jour, j'ai fait une interview d'Edwards, qui a t publie d'ailleurs dans un numro du Monde des Dbats, consacr  l'embryon, o il disait lui-mme, que cette limite est parfaitement arbitraire. Qu'on aurait pu dire 7 jours, qu'on aurait pu dire 20 jours, avant que l'enfant ne commence  connatre son dveloppement, que cette limite est fixe en fonction d'un autre objectif, l'objectif tant le dsir, le besoin, la volont, la ncessit pour la connaissance et pour la thrapeutique de pouvoir exprimenter sur l'embryon, a n'a pas l'air philosophique du tout. C'est en fait reli  ce qu'on appelle assez couramment la philosophie utilitariste, c'est  dire un courant de philosophie trs fort, inspir de Hume en Angleterre et qui considre la prise en compte de cette position philosophique  partir de la volont humaine sur la question pose. Le deuxime courant trs clair, philosophiquement que l'on peut appeler, que j'ai appel dans mon livre le courant vitaliste, s'interroge sur la question de savoir  quel moment la personne vient  l'humain, et qui considre que la personne vient  l'humain ds la rencontre des gamtes et ds le dbut de la fusion entre les gamtes et ds le dbut de la mise en route du processus qui peu  peu va aller de l'embryon jusqu'au foetus puis jusqu' l'enfant. Ce courant vitaliste qui fera apparatre l'me humaine  des priodes un peu diverses du dveloppement, a pour base premire et fondamentale que la personne est prsente dans l'embryon ds sa conception. Le flambeau de cette position est videmment l'glise catholique, je dis bien l'glise catholique parce que a a provoqu pas mal de remous au sein des croyants catholiques. Vous pouvez lire les encycliques officielles Donum Vitae sur la question o vous verrez la dfinition, assez brutale et assez stricte de cette conception vitaliste de l'embryon. La troisime conception, que j'ai appele la conception relationnelle considre que l'embryon n'a pas de statuts particuliers tant qu'il n'est pas inscrit dans un projet de devenir enfant, c'est  dire que l'embryon tant qu'il n'est pas pris en charge, pour devenir un enfant par un projet parental et comme l'a dit France Qur qui tait une reprsentante des protestants au Comit d'thique, n'est qu'un grumeau de cellules. A titre de grumeau de cellules, il est licite donc avant son implantation, puisque l'implantation, c'est le signe que cet embryon va devenir, va avoir un devenir d'enfant, avant l'implantation tant qu'il est dans les prouvettes, cet embryon peut tre donn  la science, aux scientifiques,  la recherche. C'est une troisime conception dont Ren Frydman a t en France un des dfenseurs les plus clairs et les plus explicites. En ralit la position officielle de la France ne se situe dans aucun de ces trois courants. Quand je dis la position officielle, c'est un peu ironique, parce que la loi de 94 a refus de dfinir dans le texte de loi l'embryon, donc de ne lui donner ni une dfinition biologique, ni une dfinition philosophique etc. Mais de simplement lgifrer sur qu'est-ce qu'on peut lui faire, comment on peut le regarder, comment on peut le manipuler, sans le dfinir pralablement. La tradition franaise ou disons l'opinion franaise considre comme lgitime et celle mise par le Comit d'thique, qui au terme de dbats passionnants, nombreux et trs longs a forg cette notion de personne humaine potentielle, dont on peut dire que c'est une notion qui relve plus du compromis entre diverses positions fondamentales, que d'une dfinition  fondamentale elle-mme puisqu'elle met face  face l'ide que la personne humaine est l tout de suite mais qu'en mme temps elle n'est pas l tout de suite puisqu'elle sera l que plus tard et qu'elle n'est donc que potentielle. C'est une dfinition relativement commode dans le rapport de forces entre les diffrents courants de pense franais parce que si on lit la faon dont les scientifiques ou les religieux ou les politiques s'emparent de cette dfinition selon qu'ils sont plutt du ct de la lacit, de la personne dfinie de faon Kantienne, ils mettront l'accent sur la potentialit et ils laisseront quelques ouvertures  la recherche scientifique, sur ce qui n'est quand mme pas vraiment rel et qui n'est que potentiel o selon qu'on se range plutt dans le courant vitaliste on insistera davantage ce qui est le cas de Monsieur Mattei qui est l'auteur des lois de 1994, l'artisan du compromis de 1994, sur la dimension personne humaine, le potentiel tant secondaire, et les consquences tant que sur une personne humaine mme si elle est potentielle, on n'est pas en droit de faire n'importe quoi en termes de recherches et d'exprimentations. Je voudrais dire que ces divergences ne sont videmment absolument pas des divergences purement formelles, purement intellectuelles, purement qui volent et qui soient sans consquences, on en a voqu quelques unes, la premire consquence, c'est la lgitimit de la recherche en tant que telle. Selon qu'on est affili, ou qu'on est croyant, ou qu'on se reconnat dans un courant de pense plutt que dans un autre. C'est la recherche elle-mme qui est licite, ou illicite. La question de la cration de l'embryon pour la recherche, qui trouve assez peu d'adeptes en France trouve une position des dfenseurs dans le camp de la pense de l'embryon dans une vision relationnelle, puisque l'embryon tant qu'il n'est pas destin  un projet parental est un matriau biologique sur lequel des recherches sous contrle peuvent tre induites donc pourquoi pas, quand il y a une possibilit de stimulation ovarienne et d'avoir plus d'embryons que ceux qui conviennent au projet parental, pourquoi pas, en produire aussi pour la recherche. Je voudrais dire aussi, parce que je trouve a trs intressant et c'est un non-dit de tous les dbats parlementaires, de tous les dbats sur l'embryon que a a des consquences sur la conception de l'avortement. Consquences on le sait bien pour l'glise catholique, puisque l'avortement est interdit, consquences pour la pense laque, puisque selon le lieu de cette pense, o on se situe on n'a pas le mme regard sur l'avortement. Je dirai que dans la conception qui se retrouve autour de la personne humaine potentielle, l'avortement continue  tre regard comme au moment de la loi Veil comme un moindre mal, c'est   dire que c'est la sant, c'est l'embryon qui disparat au profit de sauver la sant de la mre ce qui a t tout l'argumentaire de la loi Veil. C'est encore l'argumentaire d'un certain nombre de personnes laques qui dfendent la loi sur l'avortement. Dans la conception relationnelle, l'avortement est un droit de la femme, et il n'est pas  tre confront avec la nature et les potentialits de l'embryon, bon je n'ai pas invent cette divergence puisque dans le mme dossier du Monde des dbats consacr  l'embryon, j'tais trs heureuse d'abord d'avoir fait parler les gens de l'avortement puisque c'est un peu ce qui freine la reprise des dbats sur l'embryon, et deuximement d'avoir fait mettre par Axel Kahn et Ren Frydman deux positions qui tout en dfendant la loi sur l'avortement ne dfendent absolument pas la mme conception de la place de l'avortement dans les consciences et par rapport au statut de l'embryon.<p align='justify'><b>Bernard Edelman </b>&nbsp;: Le juriste est un petit peu perplexe sur cette question de l'embryon parce que si vous voulez globalement le juriste ne connat que deux catgories juridiques fondamentales&nbsp;: Les choses et les personnes.  Est-ce que l'embryon est une chose&nbsp;? Est-ce que l'embryon est une personne&nbsp;? Vous vous doutez bien que la rponse  cette question est cruciale, si l'embryon est une personne, on va le traiter comme une personne, donc il aura le respect d  tous les tres humains sinon personnes, parce qu'en droit le terme personne   implique dj une conscience de soi&nbsp;: Si l'embryon est une chose, il a le droit au statut de la chose, c'est  dire manipul, vendu etc.<p align='justify'>Il est un fait que dans les lois sur la biothique, la loi ne s'est pas prononce, elle n'a pas dit que l'embryon tait une chose, ni que l'embryon tait une personne. Elle n'a rien dit, elle s'est borne  protger l'embryon contre certaines drives, on ne peut pas en faire pour la recherche, on ne peut pas l'exprimenter, ce qui ne donne pas une dfinition positive de l'embryon. Elle n'a pas dit que c'tait un tre humain, elle n'a pas dit que c'tait une chose. Il faut quand mme vous dire que la loi Veil sur l'avortement dit qu'un tre humain a le droit au respect  de la vie ds le commencement. La loi Veil considre que l'embryon est un tre humain. Bel et bien. Et elle donne  la femme le droit de tuer un tre humain, parce que la femme se trouve en lgitime dfense. C'est le dispositif de la loi. Jamais la loi Veil n'a dit que l'embryon tait une chose et qu'il ne cotait rien de supprimer une chose. Curieusement les lois sur la biothique n'ont pas repris cette dfinition de l'tre humain, elles n'ont rien dit comme je viens de vous le dire, en revanche nous avons eu une dcision du Conseil constitutionnel du 27 Juillet 94 qui, saisi de la question du statut, des embryons, a dtermin une diffrence entre les embryons, d'un ct il y a les embryons in vivo, qui ont le droit au respect de tout tre humain et puis les embryons in vitro, qui n'ont aucun droit. Ce ne sont pas de tres humains, ils n'ont donc pas le droit au respect auquel a le droit tout tre humain. Ce qui veut dire, en ralit en filigrane, on peut en faire ce qu'on en veut. On peut les exprimenter, on peut en fabriquer etc. C'est la logique intime du Conseil constitutionnel pour vous faire comprendre, quand mme l'motion juridique qui saisit le lecteur de cette dcision, c'est bien videmment l'indignation, puisque le Conseil constitutionnel est notre plus haute assemble. Le Conseil constitutionnel vient en quelque sorte rajouter  la loi, puisqu'il dit que l'embryon in vitro n'est pas un tre humain, il ouvre en quelque sorte toute une perspective visant  faire de l'embryon in vitro, une chose et toutes les drives possibles. Voil en deux mots quel est l'tat du droit. Comment peut-on voir les choses pour la rvision, de mon point de vue, les jeux sont faits. C'est  dire que comme je m'intresse  ces questions, depuis fort longtemps, je vois que toutes les logiques scientifiques qui ont t mises en place, depuis des annes se sont toujours rvles triomphantes. Cette loi biothique, faite pour 5 ans, mais 5 ans qu'est-ce que a veut dire&nbsp;? Ca veut dire qu'on n'ose pas aller top loin. Qu'on accoutume l'esprit des bons franais  accepter de plus en plus et dans 5 ans une fois qu'ils auront beaucoup accept, dans 5 ans ils en accepteront encore plus. Et on va invitablement,  mon sens hlas&nbsp;! mais c'est un hlas&nbsp;! qui ne concerne que moi. On va vers les lgislations anglo-saxonnes. On vous a dj dit ici-mme que la loi franaise avait du retard, du retard sur quoi&nbsp;? Sur la barbarie&nbsp;? On a du retard sur la barbarie, c'est vrai. On a du retard parce qu'aux tats Unis, on peut le faire, on a du retard sur quoi&nbsp;? Sur la civilisation scientifique&nbsp;? On appelle a du retard, aprs on vous dit le D.P.I., on le fait pas trs bien en France, donc on va faire du tourisme, du D.P.I.ste si j'ose dire, c'est  dire, c'est le tri des embryons. On a plusieurs embryons in vitro, on choisit le meilleur, et on rimplante.<p align='justify'><b>Dr Vronique Amice </b>&nbsp;: Ce n'est pas exactement a. C'est dans le cas o il y a des anomalies gntiques.<p align='justify'><b>B.E. </b>&nbsp;: C'est a, aujourd'hui et demain&nbsp;? Aujourd'hui, c'est le cas des anomalies familiales, demain ce sera le meilleur. Lisez Science and nature.<p align='justify'><b>V.A. </b>&nbsp;: On le fait dj involontairement puisqu'on choisit les plus rguliers, les plus aptes  pouvoir s'implanter. C'est dj comme a d'une certaine faon.<p align='justify'><b>B.E. </b>&nbsp;: On vous demande vous avez trois embryons In vitro, vous vous dites lequel est le meilleur, lequel est le plus apte&nbsp;? Vous choisissez le meilleur voil. Rimplanter. Mais bon,  l'heure actuelle en France, c'est si j'ose dire, c'est embryonnaire alors qu'ailleurs, c'est fort bien dvelopp. Si vous voulez, pour terminer quand mme, ce qui se joue en ralit, sur l'embryon, va beaucoup plus loin que l'embryon, nous avons tous t des embryons, bien sr. En fait l'homme peut-il s'exprimenter sur lui-mme&nbsp;? Le statut de l'embryon, c'est l'homme a-t-il ou non, se donne-t-il ou non, la facult de s'amliorer, ne me demandez pas ce que c'est qu'un homme amlior, personne ne le sait, mais a fait bien, a n'est pas parce qu'on ne sait pas qu'on ne fait pas. Donc, si vous voulez je crois, et je parlais de Nietzsche tout  l'heure, je crois que l, on est vraiment dans une vise Nietzschenne. C'est  dire  plus ou moins long terme la possibilit de crer une distinction dans le genre humain. Parce qu'on peut supposer, les Amricains vous crivent une littrature fleuve sur la question, comme toujours, on peut anticiper et dire que dans X gnrations, les classes qui ont les moyens, de faire le tri d'embryons, c'est  dire qui prendront des embryons amliors, lesquels embryons amliors produiront, feront des hommes amliors, lesquels produiront d'autres embryons amliors,  la limite on aura en quelque sorte, une distinction,  l'intrieur mme du genre humain, avec une sorte de race, super-race humaine amliore, gntiquement meilleure, gntiquement modifie, et une autre classe qui sera moins amliore, moins performante, donc si vous voulez, il faut voir plus loin que le bout de notre nez, dans la question de l'embryon, en ralit se pose une question future qui est qu'est-ce que l'espce humaine voudra faire d'elle mme. Je crois que c'est sur cette interrogation, qui donne toute l'ampleur au problme mme si les scientifiques essayent de nier cette ampleur, plus les choses sont vastes, moins elles sont bonnes. Les scientifiques, ils vous noient le poisson, dans le minuscule, pour ne pas voir l'essentiel et l'essentiel, a n'engage que moi.<p align='justify'><b>V.A. </b>&nbsp;: Pour pouvoir faire du diagnostic pr-implantatoire, il faut d'abord faire de la micro-injectionintracytoplasmique de spermatozodes, pour en arriver l, il faut faire des stimulations ovariennes aux femmes aller prlever leur ovocytes de faon chirurgicale. Je ne crois pas que beaucoup de gens dans l'espce humaine qui peuvent avoir des enfants avec des rapports sexuels habituels, vont aller jusque l pour obtenir des enfants super extranormaux .<p align='justify'>Il y a quelque chose par contre qui existe, c'est le diagnostic ante-natal qui avait d'abord t invent pour dtecter des anomalies chez des enfants pendant les grossesses. Il a t compltement driv en Chine et en Inde pour pouvoir obtenir seulement des garons. On a oblig des femmes pour faire ce diagnostic ant-natale pour savoir si c'tait des garons ou des filles et  liminer bien sr des filles. Les drives, elles existent, elles peuvent exister partout, mais actuellement, on revient en arrire justement dans ces pays-l parce que l'administration catastrophiquement est entre du ct masculin et qu'il n'y aura plus assez de filles pour pouvoir pouser des garons.<p align='justify'><b>B.E. </b>&nbsp;: Elles coteront plus chres.<p align='justify'><b>V.A</b>.&nbsp;: Il faut quand mme limiter les dgts possibles, ce sont des techniques trs compliques, qu'on ne peut mettre en pratique que dans des cas prcis, on n'est pas dans le meilleur des mondes et on n'y sera pas.<p align='justify'><b>B.E. </b>&nbsp;: Comment vous pouvez dire a&nbsp;?<p align='justify'><b>V.A. </b>&nbsp;: Mais enfin,  moins que vous n'interdisiez aux gens de vivre normalement, c'est pas possible.<p align='justify'><b>B.E. </b>&nbsp;: Cet argument du meilleur des mondes, on nous le rabche, il y a 10 ans quand on nous parlait du clonage. On nous disait on n'est pas dans le meilleur des mondes, vous rvez, vous tes compltement fous, on y est.<p align='justify'><b>V.A. </b>&nbsp;: Le clonage, c'est la mme chose, c'est quelque chose de rserv, ce n'est pas possible de faire du clonage facilement. Encore moins dans les spcimens. Il faut 200 oeufs pour pouvoir obtenir un clone.<p align='justify'><b>D.M.&nbsp;</b>&nbsp;: Oh&nbsp;! Je voudrais juste dire une petite chose et je pense que a serait bien qu'il y ait un dbat avec la salle, et a serait bien,  propos, c'est absolument certain que du fait de l'accessibilit et de la visibilit et de la manipulabilit, je ne sais pas si a se dit&nbsp;?  La question de la manipulation gntique, du tri gntique est immdiatement ouverte. Ce que je voudrais dire quand mme pour temprer un peu le discours apocalyptique de mon voisin, c'est que plus la recherche gntique progresse, plus on sait qu'aucun individu n'est programmable gntiquement, et que le dveloppement individuel dpend d'une part en partie du patrimoine gntique, en partie de cette faon dont le patrimoine gntique est travaill, les scientifiques connaissent mieux que moi, l'pigense c'est  dire tout le processus de dveloppement embryonnaire et de rapport avec l'environnement, et troisimement par des facteurs environnementalistes, quatrimement par des facteurs culturels. L'ide que vous allez vous pointer dans une banque avec vos embryons, en disant choisissez-moi celui qui va avoir telle caractristique, que ce soit des caractristiques intellectuelles psychiques, est une pure illusion. Il y a quelques gnes, qui sont mono-gniques, je crois qu'on explique, qui se transmettent de faon obligatoire, notamment dans un certain nombre de maladies gntiques, le reste dpend d'une combinatoire qui comprend un nombre de possibles immenses. L'ide du calibrage des individus  venir est une ide qui fait peur, donc c'est extrmement agrable de se faire peur, mais c'est une ide qui ne relve pas mme de la plausibilit scientifique. En revanche, il y a des choses qui sont tout  fait possibles, hyperfacilement, et qui ne relvent pas de la maladie gntique. C'est par exemple, le choix du sexe. C'est un test extrmement facile  faire, je ne rpte pas ce qu'a dit Vronique Amice sur les difficults, tout le trajet qu'il faut faire pour avoir des embryons observables, c'est gnralement plus simple de les avoir dans son ventre donc pas observables. L'embryon hors du corps humain, si les techniques de diagnostics pr-natales dans le ventre avec le dveloppement de tests biologiques sur les femmes enceintes avant la fin du dlai de l'avortement volontaire se dveloppent, permettra de choisir le sexe de son enfant sans qu'il y ait le moindre contrle de qui que ce soit sur cette question. Ce sont des questions qui sont des questions de socit, qu'on ne peut pas poser que sur un territoire national parce que comme il a t dit prcdem-ment a se pose au niveau international mais a, je crois que ce sont des questions de tri qui ne sont pas. Les fantasmes, c'est sympathique, a fait rflchir, mais il faut aussi rflchir sur la volont de la socit, sur les gens qui se prsentent aux portes des centres de procration mdicalement assiste, la volont des mdecins qui les accueillent, la volont des biologistes qui ont leurs pipettes. Et les possibilits relles  la fois de demande et de satisfaction de ces demandes.<p align='justify'><b>B.E. </b>&nbsp;: Je vais rpondre, il y en a qui aiment se faire peur, il y en a qui aiment ne pas se faire peur. Je n'aime pas pour autant me faire peur, ceux qui croyaient  l'hitlrisme se faisaient peur, et ils avaient raison. La peur est arrive. Ca n'est pas catastrophique quand on a une certaine distance par rapport  toutes ces question comme celles que j'ai pu avoir, puisque j'ai travaill au Parlement pendant 5, 6 ans pour l'laboration des lois sur la biothique, tout ce que nous craignons est arriv. Tout, j'avais rdig  l'poque 40  50 amendements. Ils ont tous t refus, ce n'est pas par vanit personnelle, je n'en ai rien  faire vous vous en doutez bien. La loi est passe, et c'est une loi qui fait peur, quant  dire que tout a c'est bien compliqu, on y arrivera jamais etc. Je ferai deux remarques, la premire quand on lit la littrature amricaine elle-mme, Nature ou Science, on voit dans tous les ditos, je ne dis pas les ralisations, je parle des projets de ce qu'on veut faire, et je pense qu'il y a une distinction fondamentale entre ce que l'on veut faire et ce que l'on peut faire. Ce que l'on veut faire, rien ne dit que cela ne sera pas possible demain, a vous lisez les ditos des magazines amricains et je me souviens trs bien, ils ont le mrite de parler franchement, je me souviens d'un dito au sujet d'un massacre, on disait il serait temps qu'on trouve le gne de la schizophrnie, a nous ferait faire des conomies, les prisons seraient moins pleines et il y aurait moins d'excutions capitales. Mettons-nous au boulot, vrai ou faux, je n'en sais rien, moi je m'interroge sur les projets et je pense que l'interrogation sur le projet est aussi intressante sinon plus, que sur les ralisations effectives parce qu'on ralise toujours dans un projet qui est pos.<p align='justify'>Je voudrais revenir sur le statut de l'embryon, comment vous concevez une adoption d'un statut de l'embryon, comment on dfinit un statut de l'embryon et comment on le rend compatible avec la loi Veil de 75 sur l'interruption volontaire de grossesse&nbsp;?<p align='justify'><b>B.E. </b>&nbsp;: Mais il n'y a pas de contradictions, c'est une mystification, nous avons donn depuis des annes, une mauvaise interprtation de la loi Veil, l'avortement c'est un meurtre lgitime dans la loi Veil, oui oui, la lgitime dfense. Vous tes au coin du bois, vous tuez le bonhomme qui vous attaque, vous tes en lgitime dfense, c'est un acte lgitime.<p align='justify'><b>J.J.P </b>&nbsp;: On entend a aux tats Unis, les gens qui sont pour les armes. La lgitime dfense nous permet d'avoir des armes, ainsi ils justifient les armes.<p align='justify'><b>B.E. </b>&nbsp;: La loi Veil mais c'est la loi, moi je vous interprte la loi, elle dit l'tre humain a droit au respect ds le commencement de la vie, cette loi prvoit, des tats de dtresse de la femme enceinte, la loi lui donne la possibilit de dtruire cet tre humain, il faut appeler les choses par leur nom. Si vous dites dans la rvision de la loi sur la biothique, l'embryon est un tre humain vous ne rentrez absolument pas, en contradiction avec la loi Veil, vous rentrez dans la cohrence de la loi Veil.<p align='justify'><b>JJP </b>&nbsp;: On peut donc donner un statut  l'embryon, dire que c'est une personne.<p align='justify'> <b>BE </b>&nbsp;: Non, un tre humain.<p align='justify'><b>JJP </b>&nbsp;: Un tre humain et autoriser la recherche sur cet tre humain.<p align='justify'><b>BE </b>&nbsp;: Non, on parlait du rapport embryon, avortement, statut de l'embryon.<p align='justify'><b>JJP </b>&nbsp;: Non, mais si on dfinit maintenant, si on passe dans un sens pour que la loi soit rvise,<p align='justify'><b>BE </b>&nbsp;: Non, si vous dites que l'embryon est un tre humain, il a le droit au respect.<p align='justify'><b>JJP</b>&nbsp;:  Parce qu'il a le droit au respect&nbsp;? On interdit la recherche.<p align='justify'><b>B.E. </b>&nbsp;: On interdit pas la recherche. Il a le droit au respect donc la recherche n'a pas lieu d'tre. Il a la protection d'tre humain, ayant la protection de ltre humain, on ne peut pas exprimenter sur lui ni moins encore, on ne peut en produire pour la recherche. On ne produit pas des tres humains pour la recherche. L'embryon, c'est pas un tre humain donc on peut exprimenter, puisque ce n'est pas un tre humain, on peut  en produire. Mais c'est une logomachie, c'est une mystification, qui va marcher d'ailleurs, mais c'est une mystification.<p align='justify'><b>question </b>&nbsp;: Je m'appelle Virginie Berthelom, je suis tudiante  Brest. Je voudrais savoir quand un couple vient vous consulter pour avoir des enfants, dans le cadre d'une F.I.V.E.T.E, Fcondation In Vitro Et Transfert d'Embryon, je voudrais savoir pour un essai de grossesse combien d'embryons sont conus, au cas o il y a grossesse lors du premier essai, combien d'embryons restent conservs au centre de biologie de la reproduction. Combien de temps ces embryons, qui ne seront pas utiliss par le couple lors de cet essai puisque grossesse il y a eu, combien de temps ces embryons vont tre conservs&nbsp;?<p align='justify'>Je voudrais savoir en France en 1999, sur l'ensemble de la biologie de la reproduction, combien de personnes potentielles existent en France dans les conglateurs des centres de reproduction de la biologie de la reproduction. Combien de personnes potentielles&nbsp;? Combien de temps on peut les conserver&nbsp;?<p align='justify'><b>VA </b>&nbsp;: 5 ans&nbsp;;<p align='justify'><b>VB </b>&nbsp;: Qu'est-ce que vous faites au bout des 5 ans&nbsp;?<p align='justify'><b>VA </b>&nbsp;: Rien, puisqu'il y a un vide juridique.<p align='justify'><b>VB </b>&nbsp;: Ma question finale, je voudrais avoir le point de vue d'un biologiste de la reproduction. D'aprs vous qu'est-ce qui serait l'idal, quelle utilisation s'il pouvait y avoir utilisation&nbsp;? Qu'est-ce qu'on peut faire de mieux  pour ces embryons qui n'ont pas t crs dans le but de la recherche, qui ont t crs dans un projet parental, mais qui n'ont plus d'utilisation&nbsp;?<p align='justify'><b>V.A. </b>&nbsp;: Ils peuvent quand mme servir pour une deuxime demande de grossesse pour ce couple, les embryons sont la proprit du couple, nous ne sommes que des gardiens. Pour en revenir,  votre premire question, combien d'embryons sont fabriqus, si on peut dire, lors d'une fcondation variable, c'est tout  fait variable, a dpend du nombre d'ovocytes qu'on avait au dpart, au moment de la ponction, de la fcondit du spermatozode par rapport aux ovocytes donc, c'est extrmement variable a peut aller de 1  20. En moyenne on obtient dans les 4, 5 embryons par ponction. On ne congle pas tous les embryons qu'on a obtenu en plus des embryons qu'on transfre, combien on en transfre, on en transfre, on a un consensus, on a une association qui s'appelle le Bleufco, qui est l'ensemble des biologistes de la reproduction en France, tant donn qu'il y avait eu des grossesses multiples inconsidres, il y a quelques annes, a a beaucoup diminu parce qu'on a un consensus, pour dire qu'il ne faut pas mettre plus de 2  3 embryons selon les cas. Deux embryons pour des femmes jeunes et qui n'ont pas eu beaucoup de ponctions, des embryons de bonne qualit, qui nous paraissent bien rguliers, des cellules gales et qui nous donnent l'impression qu'ils peuvent s'implanter assez facilement, mais on met parfois trois embryons chez certaines femmes, parce que elles sont plus ges, parce qu'elles ont plus de 35 ans, parce qu'elles ont fait plusieurs tentatives, d'ailleurs les couples nous demandent aussi ce genre de choses, quelquefois, ils nous poussent mme quand la femme a 40 ans  en mettre 4. C'est tout  fait variable, mais le consensus, c'est 2. Il y a un risque de grossesse multiple, on a beaucoup plus de grossesse double, que dans la nature humaine, on a 25% de grossesses doubles. Les grossesses triples c'est beaucoup plus rare. Pour ce qui est de la conglation, on ne congle pas du tout chaque fois qu'on a obtenu des embryons. On ne congle que des embryons surnumraires, ceux-ci nous semblent pouvoir supporter la conglation, lorsqu'on a des embryons irrguliers ou avec plein de petits fragments, on sait bien que ceux-l ne vont pas supporter la conglation. Vous jetez des embryons  la poubelle. Oui et nous le disons au couple, et ils sont prvenus d'avance que c'est possible. Une femme qui a un strilet, elle jette un embryon  la poubelle tous les mois, donc c'est quelque chose qui existe. Il y a des embryons qui ne s'implantent pas, la femme n'est pas quelqu'un de trs trs fertile, sur des rapports sexuels, qui ont eu lieu au moment de l'ovulation, il n'y aura que 25% des ovocytes qui vont entraner une grossesse, de trs nombreux embryons vont disparatre tout seul. Pour ce qui en est du devenir des embryons congels, la loi nous oblige et nous le faisons,  demander l'accord crit du couple pour congeler ces embryons surnumraires. En fait on met tous les ovocytes qu'on a rcuprs, en insmination et aprs on fait le choix avec le couple de congeler ou de ne pas congeler. Tous les ans on doit crire au couple pour savoir ce qu'il veut qu'on fasse des embryons surnumraires, nous ne sommes que des gardiens, ou bien, les embryons sont gards pour 5 ans. Certains couples, a ne les proccupe pas trop d'avoir des embryons congels car ils ne rpondent pas aux lettres qu'on leur envoie. Il y a des diffrences trs importantes sur la manire de voir les choses.<p align='justify'><b>VB</b>&nbsp;: Combien d'embryons sont en attente&nbsp;?<p align='justify'><b>V.A. </b>Je ne sais pas. Il y a 5000 embryons qui ont t dtruits en Angleterre, l'anne dernire, et en France, je ne sais pas. 10 000 mais qui ne sont pas hors d'un projet. Des embryons abandonns, non a n'est pas norme. Tous les embryons ne vont pas supporter la dconglation. Les embryons congels n'ont pas la mme potentialit qu'un embryon naturel. Il faut que la loi volue pour que nous puissions dtruire ceux pour lesquels les couples nous ont demand de les dtruire. On est pas largement au plein dans nos cuves.<p align='justify'><b>Question</b>&nbsp;: La premire chose, c'est de savoir si parce que les techniques existent, il faut de toute force les imposer  la socit, manifestement elles soulvent tellement de questions que ce n'est pas indispensable.<p align='justify'><b>VA</b>&nbsp;: On ne va pas chercher les gens, ils viennent d'eux-mmes.<p align='justify'>La deuxime question, les lois sont faites pour la majorit des gens d'aprs ce que vous nous avez dit, il y a trs peu de gens qui sont concerns par la D.P.I, par la production d'embryons in vitro, et a mobilise quand mme normment d'nergie. La fabrication de lois pour ce qui semble tre une minorit de gens.<p align='justify'><b>VA </b>&nbsp;: Ca c'est pareil pour les voleurs et les meurtriers, et nous on est ni voleurs ni meurtriers. Il faut des cadres.<p align='justify'><b> B.E</b>&nbsp;: Je peux rpondre en tant que juriste, c'est intressant la question que vous posez, parce qu'effectivement a priori a ne semble viser qu'une minorit, a fait beaucoup d'efforts dploys, il faut le voir sur le long terme, il faut le voir sur l'importance des enjeux&nbsp;; Des enjeux de l'avenir et effectivement lorsque vous regardez ce que nous appelons le tourisme, c'est  dire on va dans les pays anglo-saxons uniquement pour pouvoir avancer la recherche etc. C'est a l'enjeu et je voudrais quand mme rajouter une chose on arrte pas de nous rabattre les oreilles avec la loi anglaise et les Amricains, il y a quand mme, une loi allemande, qui est une loi fondamentale, extraordinairement restrictive, les Allemands n'ont pas hsit, on va nous dire mais oui c'est leur pass, mais c'est le ntre aussi, nous avons ce pass, l'Europe a ce pass. Nous sommes tous victimes du nazisme, donc nous devons prendre en compte ce que a a t. Je me souviens lors de dbats sur la biothique, au Parlement lorsque nous avons dit mais enfin, regardez la loi allemande, qui est quand mme une loi extraordinairement protectrice, nos bons socialistes pharisiens nous ont dit&nbsp;:ils n'avaient qu' le faire en 39.<p align='justify'>mais donc, regardons quand mme la loi allemande qui est une loi fondamentale qui est une loi qui interdit toute exprimentation, qui prne la destruction des embryons non implants donc il n'y a pas de problmes d'embryons surnumraires, il n'y a pas de problmes d'embryons donns  la recherche, qui videmment interdit toute fabrication d'embryons donns  la recherche. Nous avons l une loi pilote qui est une loi fondamentale, que nous ferions mieux de regarder au lieu d'couter les sirnes anglo-saxonnes o on fait n'importe quoi. Du moment que a rapporte de l'argent. C'est le cot d'conomicit comme ils disent, si une jeune fille est enceinte et est prise  Harvard, est-ce que avoir un gosse par rapport  Harvard, elle va faire la balance qu'est-ce qui vaut le coup&nbsp;? C'est la fameuse balance utilitariste amricaine tout le monde sait cela non pas depuis Hume mais depuis Stuart Mill, on a des choix  faire. Mais pourquoi ferions-nous toujours ce choix anglo-saxon&nbsp;?<p align='justify'><b>Dominique Mehl </b>&nbsp;: Je voudrais rebondir sur votre question de l'offre et de la demande, parce que l'on a toujours l'impression que quelqu'un manipule quelqu'un, que on s'engouffre dans... J'ai enqut  l'hpital Antoine Beckler au tout dbut de la fcondation in vitro, quand il n'y avait mme pas de conglation  l'poque, a se faisait sur des embryons frais, c'tait trs lourd, tout le monde tait mobilis. A l'poque, la mdecine tait un peu pionnire comme ils disaient et il y avait des groupes de femmes et de couples mais plutt de femmes, qui faisaient des runions rgulires  l'intrieur du service pour discuter, de leur traitement, pourquoi elles taient l, comment elles le supportaient de quoi elles avaient envie, j'ai pu assister  ces runions, comme j'ai pu assister  des consultations et je suis arrive  une vision pas du tout tranche entre l'offre et la demande, c'est  dire qu'on voyait dans ce type de runion, j'ai appel a la complicit conflictuelle et culturelle entre les gyncologues et les femmes. Ce sont de ces runions que sont nes des propositions venant des femmes de dons d'ovocytes alors que jusqu'alors ce n'tait que la fusion au sein d'un mme couple ou le don de spermes par les squoces. Les mdecins ont t absolument stupfaits, ils ont dit oh&nbsp;! la&nbsp;!la&nbsp;! O est-ce qu'on va&nbsp;? Ils ont t les premiers surpris, de cette invention biologique, qui provenait de leurs patientes, au dpart les mdecins n'avaient pas du tout envie d'un encadrement par la loi et puis peu  peu ils ont t gns d'avoir  donner des rponses dont ils estimaient que c'tait pas forcment  eux de dcider&nbsp;: Est-ce que on pouvait, satisfaire  des demandes de femmes seules,  des demandes de femmes homosexuelles&nbsp;? Il y a interaction complte entre l'offre et  la demande, qu'on peut observer dans un microcosme d'une consultation ou d'un service, il se produit de la mme faon sur la scne publique  partir du moment o il y a dbat public, c'est pour a que je pense vraiment que cette loi ne doit pas tre rvise en catimini par des spcialistes et des lus politiques, mais que tout ces types de dbat sont absolument essentiels, parce que a ne concerne pas une minorit, car on a tous ventuellement des embryons disponibles et toutes les femmes enceintes sont concernes par le diagnostic prnatal parce que a commence avec les premires chographies, la question de savoir jusqu'o on intervient, jusqu'o on slectionne, jusqu'o on garde, jusqu'o on ne garde pas, ne concerne pas du tout une minorit. La loi allemande, c'est un vritable dsastre parce qu'elle interdit tout, que la loi franaise est intermdiaire entre a et le laxisme anglo-saxon.<p align='justify'><b>BE </b>&nbsp;: C'est quoi le dsastre&nbsp;?<p align='justify'><b>DM </b>&nbsp;: Ce que je voudrais que vous m'expliquiez, quelles sont les attentes des scientifiques, pourquoi les scientifiques, veulent -ils faire de la recherche sur l'embryon&nbsp;? Les embryons surnumraires ont t le vritable cauchemar des parlementaires en 1994. On avait l'impression que les embryons sortaient de leur conglateur et taient en train de rder dans les couloirs du Snat et de l'Assemble Nationale. Or, l'ide quand mme dans la tte de beaucoup de scientifiques, c'est que l'embryon surnumraire est provisoire parce qu'on arriverait  congeler les ovocytes et qu' partir du moment o on conglerait les ovocytes, on aurait des gamtes masculins, conservs d'un ct et des gamtes fminins conservs de l'autre ct et plus de fantmes de personnes humaines potentielles. Il semblerait que cette avance n'ait pas t aussi rapide que souhaitait les scientifiques et que donc les embryons surnumraires ont continu  prolifrer et  rester dans les conglateurs. J'ai compris mais peut-tre vous pourrez continuer  me le confirmer les biologistes attendraient beaucoup s'ils pouvaient exprimenter sur l'embryon pour tester la conglation d'ovocytes, c'est vident que si on congle des ovocytes et qu'on les redonne au ventre maternel sans savoir s'ils vont rester intacts, s'ils ne vont pas se disloquer, c'est une aventure pour le coup inacceptable. Si on regarde en tubes  essai comment un ovocyte congel volue dans ces premiers jours de dveloppement embryonnaire peut-tre qu'on pourrait progresser la conglation des ovocytes. 2 chose c'est que le dveloppement embryonnaire tant le tout dveloppement de la division cellulaire, sans qu'il y ait des programmes de recherches prcis, concrets. Il y a toujours des espoirs de faire des dcouvertes sur d'autres problmes, sur d'autres questions annexes, la division des cellules cancreuses. Vous serez plus  mme que moi de dire pourquoi y a-t-il une telle pression des scientifiques franais pour que la recherche puisse se dvelopper sur l'embryon en France comme dans un certain nombre d'autres pays.<p align='justify'><b>BE. </b>&nbsp;: Pourquoi la loi allemande est un dsastre&nbsp;?<p align='justify'><b>DM</b>&nbsp;: La loi allemande est un dsastre parce qu'elle interdit la progression des recherches.<p align='justify'><b>BE </b>&nbsp;: La loi allemande est un dsastre parce qu'elle interdit l'exprimentation sur l'embryon.<p align='justify'><b>VA </b>&nbsp;: La loi allemande interdit la conglation des embryons, on doit congeler au stade pro-nucliste. Je ne pense pas que les mdecins allemands soient trs heureux.. En ce qui concerne les ovocytes, l'ovocyte congel est trs difficile  rcuprer en bon tat  la dconglation. Ce qui avait t dcrit c'tait des anomalies chromosomiques sur les ovocytes dcongels donc a a fait trs peur. On va entraner la naissance d'enfants qui auraient des problmes. Ce que voudrait pouvoir faire les chercheurs, ce n'est certainement pas tout ce qui se fait dans les pays anglo-saxons certainement pas. Il y a des gens qui sont plus ou moins raisonnables.<p align='justify'><b>BE </b>&nbsp;: C'est quoi la raison et la draison&nbsp;?<p align='justify'><b>VA </b>&nbsp;: Le physicien amricain qui veut absolument faire des clonages d'humain, a c'est de la draison.<p align='justify'><b>BE </b>&nbsp;: Au nom de quelle raison vous dites que c'est de la draison&nbsp;?<p align='justify'><b>VA </b>&nbsp;:  D'abord parce que ce n'est pas facile  faire.<p align='justify'><b>BE </b>&nbsp;: Vous embourbez le dbat dans la technicit aprs vous avez des arguments&nbsp;: a sert  rien. Et si on trouvait que a servait&nbsp;? Mais qu'est-ce que c'est que cette argumentation&nbsp;? De la technicit&nbsp;? Utile ou pas utile&nbsp;? La loi allemande est un dsastre parce qu'elle empche tout, nous sommes  la veille d'une rvision  la loi sur la biothique, je peux vous dire si vous reprsentez un certain consensus, on voit dans quel sens la loi sera vote&nbsp;? Les jeux sont faits mais dites-le&nbsp;! Quelle interdiction  part le clonage, quelle interdiction  part le clonage  titre reproducteur&nbsp;?<p align='justify'><b>VA </b>&nbsp;: Dj la fabrication d'embryons purement pour la recherche.<p align='justify'><b>BE </b>&nbsp;: Pourquoi, pour quelle thique&nbsp;?<p align='justify'><b>VA </b>&nbsp;: C'est vous qui tes juriste&nbsp;?<p align='justify'><b>BE </b>&nbsp;: Je ne suis pas seulement juriste.<p align='justify'><b>VA </b>&nbsp;: Et philosophe .<p align='justify'><b>BE </b>&nbsp;: Vous tes bien biologiste&nbsp;! Je suis avocat en plus&nbsp;! Prodomo. Soyons srieux, vous dites, parce que je les connais par coeur ces dbats j'en ai parl des mois avec Jean Franois Mattei, Nolle Le Noir, quand je les vois revenir  la surface.<p align='justify'><b>VA</b>&nbsp;: Mattei n'est pas vraiment laxiste .<p align='justify'><b>BE</b>&nbsp;: Qu'est-ce qu'il a empch&nbsp;?<p align='justify'><b>DM </b>&nbsp;: Il a approuv absolument sauf sur l'ouverture sur le D.P.I. toutes les interdictions concernant l'embryon et il les approuve toujours, il est toujours rticent  l'ouverture de la recherche sur l'embryon&nbsp;;<p align='justify'><b>BE  </b>&nbsp;: Alors sur quoi va porter la rvision&nbsp;?<p align='justify'><b>VA </b>&nbsp;: Quel est le fond de votre pense au niveau juridique&nbsp;?<p align='justify'><b>BE </b>&nbsp;: Le fond de ma pense au niveau juridique, a ne veut rien dire, je vous l'ai dj dit. Il faut donner  l'embryon le statut de personne humaine, a implique le respect d  tout tre humain, on ne fabrique pas des tres humains. On n'exprimente pas sur eux. Voil ma rponse de juriste. Ma question de philosophe, qu'est-ce que vous tes prt  interdire vous  la veille de la rvision de la loi&nbsp;? Au nom de quoi le dites-vous&nbsp;?<p align='justify'><b>DM </b>&nbsp;: Je vais tre aussi radicale dans l'autre sens, au nom d'une position laque, athe, pro-science, je considre que l'embryon tant qu'il n'est pas inscrit dans un projet d'enfant, tant qu'il n'est pas en relation avec le ventre maternel, tant qu'il n'est pas port jusqu' la naissance est un matriau biologique tout  fait anodin sur laquelle je prne la libert de recherches, au nom de la libert, un amas de cellules. Au nom de la libert, de la connaissance et des progrs thrapeutiques, qui ventuellement peuvent en dcouler. Les positions sont tranches.<p align='justify'><b>BE </b>&nbsp;: Par quelle opration magique un embryon in vitro, du seul fait qu'il soit rinject change de statut et devient un tre humain, je ne comprends pas.<p align='justify'><b>Question </b>&nbsp;: Ne croyez vous pas que les scientifiques vont faire ce qu'ils ont envie de faire dans les pays o il n'y a pas de lgislation&nbsp;?<p align='justify'><b>BE </b>&nbsp;: C'est ce qui se passe dj, on va exprimenter en Afrique et au Brsil pour les parkinsons.<p align='justify'><b>BE </b>&nbsp;: On le sait bien, a.<p align='justify'><b>VA </b>&nbsp;: On parle toujours de l'embryon  partir de l'oeuf fcond et divis mais le statut du spermatozode, on en parle pas. Pourtant ils appartiennent  des gens. C'est pour a que des embryons qu'on fabriquerait seulement pour l'exprimentation, voil quand mme un statut qui parat choquant, parce qu'il faudrait d'abord, quand mme, avoir l'autorisation de ceux qui ont donn leur gamtes. Quelle est la diffrence entre la personne et l'tre humain&nbsp;?<p align='justify'><b>BE </b>&nbsp;: L'tre humain, si vous voulez du point de vue du droit n'a pas d'existence pleine et entire. Il est en attente d'une existence pleine et entire de personne humaine. L'tre humain du point de vue, d'un strict point de vue juridique, est ce qui deviendra une personne s'il nat, une fois n il devient une personne. Sa vie, on pourrait dire que l'embryon, sa vie commence  partir du moment qu'il n'en a conscience mais en tout tat de cause, il n'en n'a pas conscience dans les 14 jours, parce que c'est un pr-embryon, parat-il, et que sa potentialit de personne ne s'est pas suffisamment dvelopp. Il n'a pas sa conscience d'embryon, a laisse du flou  l'me.<p align='justify'><img src='puce.gif' align='top' alt='- ' width="8" height="11" border='0'>   Les embryons qui sont congels, qui restent jusqu' un dlai de 5 ans lgal, dans les conglateurs si les parents veulent aprs, avoir un autre enfant, est-ce que c'est arriv que des enfants naissent mal forms parce qu'ils y sont rests trop longtemps&nbsp;?<p align='justify'><img src='puce.gif' align='top' alt='- ' width="8" height="11" border='0'>   Un embryon peut rester congel indfiniment si l'azote liquide est remis rgulirement dans la cuve.<p align='justify'><b>VA </b>&nbsp;: Nous on constate que quand un embryon ne peut plus se dvelopper c'est qu'il est mort. C'est tout. Il n'y a aucun risque au niveau de la dtrioration, c'est un risque de tout ou rien, les cellules ont rsist ou pas. On les congle  2 ou 3 jours de vie, mme s'il y a une perte de ces cellules, chaque cellule a le pouvoir de rgnrer et de se diviser en d'autres cellules.<p align='justify'><b>DM </b>&nbsp;: Non, il n'y a pas un suivi, il y a des tudes qui ont t faites. Mais on ne dit pas aux gens votre enfant a t conu dans les centres de la P.M.A. donc vous les faites suivre, mais il y a des personnes qui ont t volontaires pour  rpondre  un questionnaire.<p align='justify'><b>JJP</b>&nbsp;: Quelles sont les possibilits de recherche sur l'embryon, qu'est-ce qu'en attend du point de vue mdical&nbsp;? On a parl de clonage  vocation mdicale, on a prlev des cellules de souche embryonnaire pour pouvoir faire des banques de tissu. C'est l'avenir puisque a date d'il y a deux ans, a, ce n'est pas une nouveaut scientifique et technique qui pse normment sur le dbat et qui est un peu sous-jacente dans les pressions des scientifiques sachant qu'il y a derrire des intrts pharmaceutiques, mdicaux potentiels, absolument normes. Pouvez-nous prciser ces enjeux&nbsp;?<p align='justify'><b>VA </b>&nbsp;: Au niveau des cellules qui pourraient ensuite tre utilises pour des greffes humaines et qui n'ont pas de gros risques de rejet, les cellules des embryons sont extrmement faciles  accepter pour un organisme adulte. Donc c'est pour a que a intresse les chercheurs, il faut faire une distinction entre les cellules qui proviendraient d'embryons fabriqus seulement pour avoir des cellules totipotentes ou qui puissent se dvelopper ensuite dans des cellules d'un organe ou d'un autre. Les embryons obtenus par clonage,  partir de cellules de quelqu'un qui aurait besoin d'une greffe et de cellules somatiques dont le noyau aurait t pris pour le remettre dans un ovocyte. De qui&nbsp;? Pour donner ensuite un embryon obtenu par clonage. L l'embryon va avoir des cellules qui vont avoir les constituants gntiques de la personne de dpart.  C'est une des choses assez diffrentes. Fabriquer des embryons pour de la recherche sur des tissus qui pourront se diffrencier, pour avoir des banques de tissus correspondant  chacun d'entre nous s'il y avait besoin, c'est vrai que c'est choquant. Ce n'est pas possible encore. Les embryons surnmraires sont des embryons extrmement prcieux., pour ces gens l qui n'ont pas d'enfants et qui en veulent. Mais c'est vrai qu'on ne peut pas congeler tous les embryons. C'est vrai qu'on en met  la poubelle, si on avait le droit de travailler sur ces embryons l on pourrait faire avancer un certain nombre de choses. C'est a qui fait rler certains scientifiques, c'est de ne pas avoir le droit alors qu'il existe un matriel, de ne pas avoir le droit de faire quelques recherches.<p align='justify'><img src='puce.gif' align='top' alt='- ' width="8" height="11" border='0'>   Est-ce que vous voyez un intrt, vous, mdecin&nbsp;?<p align='justify'><b>VA </b>&nbsp;: Bien sr, tous les milieux de culture qu'on utilise, a a t fabriqu pour des embryons d'autres espces. On est oblig, finalement, de faire l'exprimentation en direct sur l'embryon humain pour un couple parce qu'on a pas eu le droit avant de le faire sur un embryon surnumraire.<p align='justify'><b>JJP </b>&nbsp;: Pourquoi ne pas le faire sur l'animal&nbsp;?<p align='justify'><b>V.A. </b>&nbsp;: Parce que l'animal et l'humain ce n'est pas toujours pareil.<p align='justify'><b>Question </b>&nbsp;: Excusez-moi, vous parlez technique et jamais motivation, on ne vous demande pas pourquoi&nbsp;? Je trouve les scientifiques extrmement confiants, crdules mais peut-tre que la curiosit est un vilain dfaut. On manipule des choses qui ont une porte. Pourquoi les gens au lieu de faire leur mtier se posent des questions&nbsp;?<p align='justify'><b>BE </b>&nbsp;: Je peux rpondre, je rebondis sur ce que vous venez de dire et pense  une question reste sans rponse, qu'est-ce que vous interdiriez&nbsp;? Au nom de quoi l'interdiriez-vous&nbsp;? Est-ce que la raison pour laquelle vous l'interdiriez a dj jou pour ce que vous avez permis&nbsp;?<p align='justify'><img src='puce.gif' align='top' alt='- ' width="8" height="11" border='0'>   On est en face d'une crise, on peut parler humanit. A chaque fois les arguments sont des arguments techniques.<p align='justify'><b>VA </b>&nbsp;: On a tous une faon de penser qui est variable, on a tous une moralit, on a tous un cadre, on va tous rpondre de faon plus ou moins variable. Je peux rpondre pour moi, mais je ne peux pas rpondre pour toute la communaut scientifique. Il est choquant d'aider  la fabrication d'embryons pour des motifs techniques. Mon travail, c'est d'aider des gens  avoir des enfants. On n'est pas d'accord avec ce qui se passe aux tats Unis, ces gens qui veulent faire du clonage. Etre brid compltement sur l'tude sur l'embryon,   c'est vrai que les embryons abandonns si on pouvait les congeler et les utiliser pour peu de temps. Pour moi, ce ne sont pas encore des tres humains. Pour moi, s'ils ne sont pas dans le projet parental, ils ne sont pas des tres humains.<p align='justify'><b>BE </b>&nbsp;: Vous voulez dire qu'un amas de cellules devient un tre humain ds lors que a s'inscrit dans un projet parental&nbsp;?<p align='justify'><b>DM </b>&nbsp;: L'humanit, c'est le projet des parents, c'est une vision non biologiste.<p align='justify'><b>B.E. </b>&nbsp;: On ne devient tre humain que par la vertu, la grce d'un projet donc on n'existe pas hors ce projet, on n'est qu'un amas de cellules.<p align='justify'><b>VA </b>&nbsp;: C'est plus qu'amas de cellules. C'est une potentialit humaine.<p align='justify'><b>B.E. </b>&nbsp;: Expliquez-moi ce que c'est qu'une potentialit humaine.<p align='justify'><b>Question </b>&nbsp;: Il y a plusieurs dbats mls et c'est parce qu'ils sont mls qu'on n'arrive pas  faire le point. La lgitimit de la science et les techniques  intervenir sur le vivant et l'tre humain. A quoi a sert que la science existe et que a progresse&nbsp;? L'tre humain, je croyais que c'tait une personne psychologique, pas seulement une personne biologique. Moi, j'estime que je suis une personne tout biologique et une personne tout psychologique. L'tre humain ne devient tre humain qu' partir du moment o un certain nombre de conditions sont construites, postrieures  la fcondation, ce n'est pas parce qu'il y a eu fcondation qu'il deviendra un tre humain. Y a -t-il intrt  ce que la science se penche sur la vie, et sur la vie de l'tre humain,  partir du moment o la vie est potentielle&nbsp;?<p align='justify'><b>lisabeth de Fontenay</b>&nbsp;: Je suis pouvante que cette discrimination entre un petit tas de merde  mettre, dpende de la volont parentale. On est au coeur du subjectivisme, du volontarisme humain qui dvaste la plante, dvaste l'homme, la volont parentale, c'est celle d'un couple qui ne peut pas avoir d'enfants. Imaginez qui il y ait un embryon, que l'homme se conduise mal et que la femme dise je ne veux plus avoir un enfant de ce salaud l, et l'homme dit je voudrais bien. Est-ce que c'est la volont parentale d'une femme toute seule. Et d'une femme avec une autre femme&nbsp;? Ca veut dire qu'on peut se faire avorter au bout du 6 mois parce que c'est la volont parentale.<p align='justify'>Le foetus est un amas de cellules alors que la volont parentale fait qu' 3 jours c'est une personne potentielle. Je suis effare.<p align='justify'><b>Bernard Edelman </b>&nbsp;:  lisabeth, vous tes effare mais c'est comme a que a pense. Projet parental, quand il y en a tant mieux, mais quand il n'y en a plus.<p align='justify'><b>Dominique Mehl </b>&nbsp;: Ma position s'inscrit dans une position ouverte et librale sur la question des moeurs. On est en train de vivre la dissociation entre la conjugalit et la parentalit. On interdira l'accs  la mdicalisation assiste et on devrait interdire aussi l'adoption qui elle est autorise aux femmes seules, de mme qu'on interdira l'accs aux couples homosexuels  l'adoption et  la procration mdicale assiste. Ou bien on considre qu'avec la multiplication des familles recomposes qui sont d'ors et dj des familles qui dissocient la parentalit biologique et la parentalit sociale que si on regarde la ralit de la procration mdicalement assiste o une partie seulement se fait avec des gamtes des parents biologiques, une partie notamment dans le don de sperme et un petit peu dans le don d'ovocytes se fait avec une parent biologique, dissocie de la parentalit adoptive puisque la loi n'a pas voulu reconnatre puisqu'elle a fait semblant que les enfants ns par des dons de gamtes soient les enfants biologiques de leurs parents qui ne sont pas tous les deux, les parents biologiques, la ralit est dj dissocie, la parentalit de femmes seules, n'a pas attendu aucune loi pour s'installer tout doucement dans les socits. C'est une question sur l'tat des moeurs et qui appelle le droit et les juges quand il y a conflit, c'est une manie franaise quand on a eu quelques cas contradictoires de jurisprudence sur l'insmination post mortem, a a t la panique gnrale, il a fallu dicter une loi globale pour tout le monde. Ma revendication du projet parental qui s'ancre dans l'volution des moeurs, moi si on me demandait ce que j'interdirais, il y a des dispositifs de la loi qui sont absolument essentiels, le consentement, la gratuit, les rflexions autour de la filiation, sinon je dirai il y a d'autres thiques qui ne relvent pas de la loi qui sont les thiques scientifiques o le scientifique est rarement tout seul face  ses petites prouvettes, o donc il y a des comits d'thique dans les hpitaux, je ne dfends pas l'interdiction, mais je dfends la libert de la recherche. De mme qu'en matire de moeurs, c'est soulev par personne, je considre que la loi a envahi de faon abusive le choix qui relve de choix lis aux moeurs et  la vie prive. La loi doit protger les enfants qui naissent de procration.<p align='justify'><b>lisabeth de Fontenay </b>&nbsp;: Est-ce que si nous accordions  l'animal un statut, philosophique correct, est-ce que plutt que d'tre pris entre l'alternative effrayante, o tre humain ds la conception ou amas de cellules au 6 mois, est-ce que nous ne pourrions pas, modifier notre vision de l'animal ayant plus de respect que nous en avons, est-ce que nous ne pourrions pas dire que l'embryon est comme un animal avant de natre, et nous serions peut-tre amener  des conduites plus rflchies, plus informes. Tous nos dbats, ils existent depuis toujours. Depuis Saint Augustin et en particulier, depuis Leibniz, est-ce que l'me est forme, au moment de la conception, ce que pensait Saint Augustin&nbsp;? Ou bien est-ce que l'me, est forme au moment de la naissance&nbsp;? Est-ce que Dieu a cr l'me  la conception ou  la naissance. Leibniz a forg un concept tout  fait tonnant, il a dit que le foetus tait un animal jusqu'au moment de la naissance, o il y un acte miraculeux de transcration par Dieu auquel il confre une me. J'attire votre attention sur la possibilit de raccorder la question de l'embryon  la question de l'animal.<p align='justify'><b>Question </b>&nbsp;: Pourquoi les animaux n'auraient-ils pas une me&nbsp;? Je voudrais qu'on m'explique en quoi il y a lgitime dfense.<p align='justify'><b>Bernard Edelman </b>&nbsp;: Quand je parle de lgitime dfense, c'est une analogie, tat de dtresse, au nom de cet tat de dtresse que la mre peut supprimer un tre humain sans tre condamne.<p align='justify'><b>Question </b>&nbsp;: Je suis l parce que j'ai une fille autiste, je me bats contre les neuroleptiques, j'ai obtenu auprs des psychiatres des informations, j'ai des problmes avec la religion catholique parce que j'ai commenc par ne pas tre d'accord sur le problme de l'avortement, ni sur celui de l'euthanasie, ni sur le problme du Pacs.<p align='justify'><b>B.E. </b>&nbsp;: Vous tes d'accord avec Dieu&nbsp;?<p align='justify'><b>Q </b>&nbsp;: Je finis par me poser bien des questions, je crois que je ne vais pas rester catholique parce que je suis trs mal  l'aise. Je suis trs  l'aise dans les positions que dfend Dominique Mehl et celles de Vronique Amice, cependant il y a un problme que je me pose. Vous, vous n'tes sans doute pas croyant, Monsieur Edelman&nbsp;?<p align='justify'><b>B.E. </b>&nbsp;: Non.<p align='justify'><b>Q </b>&nbsp;: Vous tes athe, vous ragissez exactement comme les professeurs Le Jeune les cathos qui eux sont logiques puisqu'ils posent qu'il y a un plan de Dieu, pourquoi, vous, vous posez l'embryon comme un tre humain&nbsp;? Les autres disent que c'est un amas de cellules, ils disent qu'il y a un projet parental, c'est un peu comme un projet de Dieu, dans les thses de Luc Ferry, L'homme-Dieu, il y a bien tout ce glissement d'un espce de transcendance suprieure. Aprs il y a une intriorisation et ce projet parental, c'est pas forc de le rduire  la famille, parce qu'on est dans la tradition famille-patrie, l'extrme-droite catho. Quand vous qui vous prtendez matrialistes, vous prtendez que l'embryon est humain, au nom de quel principe, au nom de quoi&nbsp;? Je suis bien d'accord qu'on ne peut pas fabriquer de l'embryon pour faire de la recherche, mais du jour o je ne suis plus catho, a m'intresse normment de fabriquer des embryons pour la recherche. Au nom de quoi on peut interdire a, puisque a va gurir des maladies&nbsp;?<p align='justify'><b>B.E. </b>&nbsp;: Ma rponse est assez simple, je suis intimement persuad qu'il peut y avoir un humanisme lac. Nous n'avons pas besoin de transcendance pour tre humaniste. Les valeurs que je dfends en tant qu'humaniste, lac rejoignent dei del, des valeurs dfendues par certaines religions, ce qui ne me gne pas, je n'ai aucun rejet des religions, c'est des grands monuments de la pense humaine.<p align='justify'><b> Q </b>&nbsp;: Vous posez a comme un dogme, comme une vrit. c'est un absolu.<p align='justify'><b>B.E. </b>&nbsp;: Mais si on peut le contredire. La lutte ne me gne pas. Ca ne me gne pas de contredire et a ne ma gne pas d'tre contredit. Je prfre qu'on se contredise clairement sur des valeurs plutt qu'on trouve des demis valeurs sur lesquelles, on soient d'accord, on est pas au Parlement.<p align='justify'><b>Q</b>&nbsp;: Je m'appelle Benot Mallet, je suis tudiant  Brest. Ce matin  propos des greffes, Monsieur Houdebine disait l'idal serait de prlever une cellule diffrencie de peau par exemple, de garder le gnome, de l, faire dvier la culture cellulaire pour en faire un tissu. Quelle diffrence au niveau thique vous fates entre l'embryon issu de la rencontre entre 2 gamtes et l'embryon issu d'une cellule, qui a eu le temps d'tre diffrencie qui vient d'un tre humain qui a eu le temps de se dvelopper. N'est-il pas possible de faire tous ces travaux, sur des tissus embryonnaires, par cette mthode-l.<p align='justify'><b>V.A </b>&nbsp;: De toutes faons, il faut un ovocyte pour pouvoir obtenir cette premire cellule oeuf, mme si le noyau provient d'une cellule somatique.<p align='justify'>Actuellement les animaux qui ont t clons ont un taux de mortalit pendant la grossesse, norme et une viabilit infrieure aux autres animaux. Il y a quelque chose qui cloche. Il faut des barrires. Il faut des lois mais peut-tre pas aussi drastiques que celles qu'on a en France. Ce type de clonage pour le futur c'est trs important. Actuellement aux U.S.A., il y a des gens lorsqu'ils ont un enfant qui est leucmique, qui a besoin d'une greffe de moelle, s'il n'y a pas de donneur potentiel, ils sont capables de donner la vie  un autre enfant en esprant que cet autre enfant sera compatible immunologiquement avec l'autre.  Celui-l s'il le sait aura, du mal  survivre.<p align='justify'><b>Q </b>&nbsp;: Fates-vous une distinction entre le pr-embryon et l'embryon&nbsp;?<p align='justify'><b>VA </b>&nbsp;: On ne peut pas faire vivre un embryon au del de 14 jours hors utrus. l'encadrement par des lois est indispensable. Il ne faut pas tout brider. Fleming a fait sa dcouverte de champignon Pnicillium actif sur des bactries par hasard, tout est relatif, dans un pays on peut et on doit lgifrer.<p align='justify'><b>Q</b>&nbsp;: Je voudrais qu'on voque les procdures de dbat public, qui permettrait aux citoyens de dbattre avec des experts comme on l'a fait ici.<p align='justify'><b>Dominique Mehl </b>&nbsp;: J'ai pas de recettes, je plaide sans cesse pour que ce processus lgislatif ne se droule pas sans que le dbat public ait lieu. et que les textes ne soient pas labors en catimini. Je pense que toutes les formes de publicisation de la connaissance scientifique sont absolument indispensables.<p align='justify'>Quand un mdecin ou une biologiste explique dans des termes simples les donnes de sa pratique, ce n'est pas de la technique, c'est un savoir qui doit tre le plus partag possible par tout le monde. Donc tout ce qui est vulgarisation scientifique est important. videmment, en 85 il y a eu un colloque extraordinaire o les voies les plus diverses avaient t rpercutes dans la presse, je pense que c'tait un forum o ne s'expliquaient que des spcialistes qui avait t un espce de point par lequel on a pu faire cho vers la socit. J'avais propos qu'il y ait un colloque de ce type qui soit organis pour la rvision des lois biothiques, mais je pense que la volont politique n'est pas vraiment vers l'ouverture de dbats publics. Plus on peut tre imaginatif sur les formes de participation du citoyen, donc pourquoi pas, cette ide de confrence de citoyens&nbsp;? Sur ces questions-l, plus on enlvera aux spcialistes le monopole de la dcision juridique.<p align='justify'><b>Bernard Edelman </b>&nbsp;: Je ne vois pas les choses comme a. La loi se fait  3 personnes, la loi dans la commission spciale qui est faite pour discuter le projet, elle se fait  3 personnes, elle a t vote par l'Assemble nationale en premier lecture, un vote personnel, comme en matire d'avortement, de peine de mort, il n'y a pas de mots d'ordre de partis, non, les dputs ne votent pas par parti. La loi, 227 socialistes ont vot, 227 pour. Faut quand mme remettre les pendules  l'heure la dmocratie telle qu'elle est pratique, c'est a. Une loi faite par 4 individus dans une commission spcialise, le rapporteur de la loi, le prsident de la Commission et un autre rapporteur. Voil comment est faite une loi en France. Runion de citoyens, a fait plaisir  tout le monde, a flatte des narcissismes personnels, je veux bien, qu'on m'en montre un jour l'efficacit. J'y participerai.<p align='justify'><img src='puce.gif' align='top' alt='- ' width="8" height="11" border='0'>   Vous y participez&nbsp;!<p align='justify'><b>Q </b>&nbsp;: J'avais l'impression que ce qu'il y a de magique avec la Rpublique, c'est qu'on peut tre un dictateur lgalement et on peut aussi tre un citoyen, il y a un truc qui parat pas mal, a s'appelle les rfrendums.<p align='justify'><b>B.E. </b>&nbsp;: Vous faites un rfrendum l-dessus, il y 80% de pour.<p align='justify'><b>Q </b>&nbsp;: Les dbats, il y a des calendriers pour les votes. On est pas en dmocratie.<p align='justify'><b>B.E. </b>&nbsp;: Qui vous dit que ce n'est pas a la dmocratie. On cause et a n'a pas d'effets.<p align='justify'><b>JJP </b>&nbsp;: Le dbat public n'a pas pour fonction d'tre efficace, il a pour fonction d'informer les gens de les faire participer.<p align='justify'><b>Q </b>&nbsp;: Je suis tudiant en biologie, je voudrais savoir la dfinition du mot humanisme.<p align='justify'><b>B.E. </b>&nbsp;: Ce qui fait qu'un homme n'est pas bte. Il y en a mille dfinitions, pour moi, humaniste c'est avoir le sentiment de faire partie de la communaut humaine dans son ensemble, c'est  dire de l'humanit. C'est se sentir partie prenante, dans l'humanit qui peuple la terre. Pour moi s'exclure ou exclure , c'est tre anti-humaniste, c'est pour a que je trouve le nazisme tait anti-humaniste parce qu'il fonctionnait sur l'exclusion de certains individus.<p align='justify'><b>Q </b>&nbsp;: Pour vous, est-ce que les scientifiques sont en train de s'exclure de l'humanit&nbsp;?<p align='justify'><b>B.E. </b>&nbsp;: Je le pense. Il y a une logique scientifique qui fait qu'un certain scientisme peut provoquer de l'exclusion.<p align='justify'><b>Q  </b>&nbsp;: Sur le plan du diagnostic pr-implantatoire, est-ce qu'il y a un risque d'accident, qu'on puisse induire des anomalies chez l'embryon alors qu'il n'y en aurait pas eu si on avait pas fait ce diagnostique ventuellement&nbsp;?<p align='justify'>A Mr&nbsp;Edelman,  quel aurait t les considrants du Conseil constitutionnel  pour la dfinition qu'il a donn pour le statut de l'embryon, In Vitro ou in vivo&nbsp;?<p align='justify'><b>B.E. </b>&nbsp;: Le Conseil constitutionnel a estim que la loi ne dfinissait pas l'embryon.<p align='justify'><b>VA </b>&nbsp;: Non, pour ce qui en est du diagnostic primplantatoire, non, il n'y a pas de risques particuliers d'entraner des consquences sur l'embryon. Par contre il peut y avoir des erreurs de diagnostic. Ce sont des techniques extrmement sophistiques o il peut y avoir des problmes. Il n'y a pas de risques de transmissions de virus.<p align='justify'><b>B.E. </b>&nbsp;: Il y a une diffrence de statut, dans la mesure o je peux dtruire un embryon in vitro, par voie de consquence je ne le respecte pas.<p align='justify'><b>Marie Claire Foucault </b>&nbsp;: je suis l en tant que citoyen, on a vu qu'il y avait des lgislations compltement diffrentes, suivant les pays. On est tous en Europe.<p align='justify'>En ce qui concerne l'homme y-a-t-il un groupe de travail, puisqu'il y en a un pour le bien-tre animal&nbsp;?<p align='justify'><b>B.E. </b>&nbsp;: A ma connaissance, non, mais il y a des conventions du Conseil de l' Europe sur la biothique. Je ne pense pas qu'il y ait des directives Europennes dans la mesure o chaque pays a adopt des lgislations totalement diffrentes. L'Europe c'est le march commun.<p align='justify'><b>Q </b>&nbsp;: La question n'est pas l,. Peut-tre que si il y avait une commission europenne les diffrents avis des pays seraient rendus publics et cela nous permettrait de nous forger une opinion par rapport  tout ce qui se fait partout. Je suis incapable de savoir o on va, j'ai l'impression qu'on va dans le mur.<p align='justify'><b>JJP </b>&nbsp;: Une prcision, il y a un groupe europen d'thique, qui est prsid par Nolle le Noir qui a un site Internet.</FONT></p><BR>  	<P align=right><FONT SIZE=2 face="arial,helvetica,sans-serif"><i> 23 octobre 1999</i></font><br>  <!-- 	<P align="right"><A HREF="forum.php3?id_article=261&titre=L%92Embryon%2C%20h%E9ros%20inconnu%20de%20la%20bio%E9thique&retour=article.php3%3Fid_article%3D261"><font face="Arial,Helvetica,sans-serif" size="2">Rpondre  cet article</font></A> 	</font> --> <!-- 	 	 --> 	</FONT>  	<BR><BR><BR>  </TD></TR> </TD></TR> </TABLE>    	<p align="center"><i><FONT face="arial,helvetica,sans-serif" size="1"><A href="#top">Haut de page</A>&nbsp; 	<A href="javascript:window.history.back()">Retour  la page prcdente</A></FONT></i></p>       <TABLE CELLPADDING=0 CELLSPACING=0 BORDER=0> <TR> <TD WIDTH=200 ALIGN="left" VALIGN="top"> 	<FONT FACE="arial,helvetica,sans-serif" SIZE=2>    	   <!-- 	 -->        	</FONT> 	<BR><BR> </TD> </TR> <TR> <TD WIDTH=200 ALIGN="left" VALIGN="bottom"> 	<FONT FACE="arial,helvetica,sans-serif" SIZE=3> 	</FONT> 	<BR><BR> </TD> </TR> </TABLE>   <!-- DEBUT FORUM --> <!-- <B_forums_liens>  <TABLE WIDTH=100% CELLPADDING=0 CELLSPACING=0 BORDER=0 align="center"> <TR WIDTH=100%> <TD WIDTH=100% BACKGROUND="NAVPICS/sommaire_point.gif"><img src="NAVPICS/rien.gif" alt="" width="8" height="8" border="0"></TD> </TR> </TABLE> -->  <!-- <TABLE CELLPADDING=0 CELLSPACING=0 BORDER=0 WIDTH=674> <TR WIDTH=674> 	<TD WIDTH=200 ALIGN="left" VALIGN="top"> 	<BR><BR> 	<FONT FACE="arial,helvetica,sans-serif" SIZE=2> 	<A NAME='liens_forums'> 	 	Il y a  contribution(s) au forum. 	 	<BR><BR> 	 --> <!-- FIN FORUM -->    <!-- Bas de page --> <TABLE WIDTH=740 CELLPADDING=0 CELLSPACING=0 BORDER=0 align="center"> <TR> <TD width="640" BACKGROUND="Navpics/point.gif"><img src="NAVPICS/rien.gif" alt="" width="8" height="8" border="0" alt="ligne.gif"><br></TD> </TR> </TABLE>  <TABLE WIDTH=640 CELLPADDING=5 CELLSPACING=0 BORDER=0 align="center"> <TR> <TD ALIGN="left"> 	<font face="arial,helvetica,sans-serif" size=2>Site hberg par<a href="http://www.enst-bretagne.fr"> ENST Bretagne</a><br><br>     <a href="3B.html">3BConseils</a> utilise le systme de publication libre 	<a href="http://www.uzine.net/spip" target="_blank"><FONT COLOR="#FF8000">SPIP</FONT></A><br> 	disponible sous 	<A HREF="http://www.gnu.org"><FONT COLOR="#FF8000">licence GPL.</FONT></A> </TD> <TD ALIGN="right"> 	<FONT FACE="arial,helvetica,sans-serif" SIZE=1><i><b> 	 <A HREF="..">ACCUEIL</A> 	| <A HREF="plan.php3">PLAN DU SITE</A> 	| <A HREF="ecrire/">ADMIN</A> 	</b></i></FONT> </TD> </TR> </TABLE>  <BR><BR><BR> </BODY> </HTML>   
