<HTML> <HEAD>    <TITLE>Entretien: Jean-Pierre Vernant, sp&eacute;cialiste de la mythologie grecque et conteur magnifique</TITLE> <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1"><META NAME="KEYWORDS" CONTENT="jean-pierre,vernant,mythologie,grecque,grec,mythe,dionysos,dieu"><META NAME="description" CONTENT="Construire, l'hebdomadaire de Migros. 471'130 exemplaires"><META NAME="LANGUAGE" CONTENT="fr"> </HEAD> <BODY TEXT="#0F0000" BGCOLOR="#FFFFFF" LINK="#4A3984" ALINK="#4A3984" VLINK="#ED9200"> <P><TABLE CELLSPACING=1>    <TR>       <TD VALIGN=top>          <P><A HREF="../../index.htm"><IMG SRC="../../IMAGES/constru.gif" ALT="maison.gif" WIDTH=25 HEIGHT=193 BORDER=0 ALIGN=bottom -></A>                    <P><A HREF="../../sommaire.htm">Sommaire</A><BR>          <A HREF="../../actual.htm">Actuel</A><BR>          <A HREF="../../dossier.htm">Dossiers</A><BR>          <A HREF="../../voyages.htm">Voyages</A><BR>          <A HREF="../../voylect.htm">Voyages lecteurs</A><BR>          <A HREF="../../voiture.htm">Voitures</A><BR>          <A HREF="../../recettes.htm">Recettes</A><BR>          <A HREF="../../infmigro.htm">Info Migros</A><BR>          <A HREF="../../entretie.htm">Entretiens</A><BR>          <A HREF="../../culture.htm">Culture</A><BR>          <A HREF="../../chroni.htm">Chronique</A><BR>          <A HREF="../../droits.htm">Vos droits</A><BR>          <A HREF="../../sante.htm">Sant&eacute;</A><BR>          <A HREF="../../momes.htm">Education</A><BR>          <A HREF="../../societe.htm">Soci&eacute;t&eacute;</A><BR>          <A HREF="../../chroni.htm">Chronique</A><BR>          <A HREF="mailto:construire@migros.ch">E-Mail</A>       </TD>       <TD WIDTH=1 BGCOLOR="#420084">          <P><IMG SRC="../IMAGES/strip.gif" WIDTH=1 HEIGHT=1 ALIGN=bottom>       </TD>       <TD VALIGN=top WIDTH=500>          <P><TABLE WIDTH=500>             <TR>                <TD VALIGN=top>                   <P ALIGN=right><A HREF="#LIENS"><IMG SRC="../../IMAGES/Internet.gif" WIDTH=50 HEIGHT=51 BORDER=0 ALIGN=left></A><B>Construire                   No 13, 26-3-2002</B>                                      <P><B>&#91; </B><A HREF="#PARCOURS"><B>Parcours</B></A><B>                   | </B><A HREF="#LIRE"><B>A lire, &agrave;                   voir</B></A><B> &#93;</B>                </TD>             </TR>          </TABLE>                    <H2><FONT COLOR="#993300"><B>UN DIEU pas comme les          autres</B></FONT></H2>                    <P><B>Dionysos, c'est &#171;la figure de l'Autre&#187;. Sans          lui, nous devenons des monstres. Rencontre avec Jean-Pierre          Vernant, sp&eacute;cialiste de la mythologie grecque et          conteur magnifique</B>                    <P>C'est une tr&egrave;s longue et tr&egrave;s belle          histoire que celle de Jean-Pierre Vernant avec la          Gr&egrave;ce, son peuple et sa mythologie. Un amour          n&eacute; il y a plus de soixante ans. Toute une vie          &agrave; &eacute;tudier les mythes, des r&eacute;cits qui          mettent en sc&egrave;ne dieux, d&eacute;esses et mortels;          guerres, catastrophes et histoires de famille; jalousies et          r&eacute;bellions; incestes et parricides.                    <P>Ces r&eacute;cits, qui nous concernent de pr&egrave;s,          Jean-Pierre Vernant les raconte sur TSR 2 <A HREF="#LIRE">(voir          encadr&eacute;)</A>. Ne les loupez pas, la compagnie de ce          grand monsieur est un privil&egrave;ge qui rend moins          b&ecirc;te. C'est aussi un vrai plaisir que d'&eacute;couter          ce conteur magnifique.                    <P>Quand il avait une vingtaine d'ann&eacute;es, Jean-Pierre          Vernant, son fr&egrave;re et un cousin crapahutaient sur les          chemins de Gr&egrave;ce. Trois types en short, sac au dos:          &#171;De colline en colline, les gens se demandaient qui          &eacute;taient ces trois jeunes qui venaient &agrave; eux.          On nous offrait &agrave; boire et les sommit&eacute;s          locales se disputaient pour nous avoir chez eux. Ils          finissaient d'ailleurs par nous offrir leur lit&#187;,          raconte Jean-Pierre Vernant.                    <P>Accueillir l'&eacute;tranger, le respecter: une notion          fondamentale dans la soci&eacute;t&eacute; paysanne d'alors,          encore amarr&eacute;e &agrave; des pratiques anciennes.          &#171;Il y a dans la civilisation grecque l'id&eacute;e          juste et profonde que lorsque l'autre vient &agrave; vous,          il vous fait honneur. C'est un don des dieux. Le statut de          celui qui le re&ccedil;oit s'en trouve grandi&#187;,          poursuit-il.                    <P>Et de constater que &#171;dans la vie, il y a deux types          de personnes: celles qui, lorsqu'elles n'attendent personne          et qu'on sonne &agrave; leur porte, tirent le verrou. Et          celles qui ouvrent.&#187; Ouvrir sa porte &agrave;          l'&eacute;tranger, au diff&eacute;rent, &agrave; l'autre que          soi-m&ecirc;me, lui offrir une place chez soi est pour les          Grecs anciens une question de survie: la preuve par          l'existence de Dionysos (ou Bacchus), qui n'est pas le          pochtron qu'on croit.                    <P><B>En quoi Dionysos est-il &#171;hors norme&#187;?</B>                    <P>Tous les dieux ou d&eacute;esses grecs ont une fonction          dans tel ou tel secteur: l'amour, la politique, les          techniques, etc. Dionysos, lui, est ce que mon ma&icirc;tre          Louis Gernet a appel&eacute; la figure de l'Autre. Par          rapport &agrave; l'id&eacute;al grec viril d'homme libre          &#171;kalos-kagathos&#187; (beau et bon) -          id&eacute;al du bon sens et du juste milieu -, il          repr&eacute;sente donc le f&eacute;minin, l'illusion,          l'&eacute;tranger, voire l'&eacute;trange, le          diff&eacute;rent, &#171;l'autrement&#187;.                    <P><B>Pourquoi les Grecs ont-ils fait une place &agrave; ce          dieu pas comme les autres?</B>                    <P>La cit&eacute; grecque a install&eacute; au c&#156;ur de          son syst&egrave;me identitaire non seulement des temples          mais un th&eacute;&acirc;tre de Dionysos. Comme si pour          pouvoir rester elle-m&ecirc;me, pour pouvoir maintenir une          norme, il fallait que, d'une certaine fa&ccedil;on, elle          fasse place &agrave; ce qui la nie. Mais, une fois          int&eacute;gr&eacute; &agrave; elle, c'est justement ce qui          la nie qui donne au m&ecirc;me, au &#171;normal&#187;, sa          force et sa stabilit&eacute;.                    <P><B>Que raconte son histoire?</B>                    <P>Arriv&eacute; &agrave; Th&egrave;bes, sous le          d&eacute;guisement de pr&ecirc;tre de Dionysos, cheveux          longs, fard&eacute; comme une femme, il exige qu'un culte          lui soit rendu. Certaines bourgeoises de la ville refusent          de le suivre: elles seront frapp&eacute;es de folie          furieuse. D'autres partent avec lui dans la nature et sont          prises d'un doux d&eacute;lire au cours duquel les          barri&egrave;res entre hommes, b&ecirc;tes et dieux tombent.          Elles nourrissent au sein les petits des animaux sauvages,          acc&egrave;dent &agrave; un &#171;monde &agrave;          l'envers&#187;, de r&eacute;conciliation. C'est &agrave; la          fois la confusion et l'&acirc;ge d'or.                    <P><B>Et ensuite, que se passe-t-il?</B>                    <P>Penth&eacute;e, le roi de Th&egrave;bes, trouve cela          scandaleux et veut an&eacute;antir tout ce monde-l&agrave;.          Il a le m&ecirc;me &acirc;ge que Dionysos, dont il est le          cousin. Mais lui repr&eacute;sente la norme et la morgue de          la norme. Dans sa rigueur extr&ecirc;me, il y a aussi          quelque chose de trouble: ces femmes doivent se livrer          &agrave; des pratiques sexuelles terrifiantes, se dit-il.          Alors, en m&ecirc;me temps, il a envie d'aller voir.                    <P>&#187;Dionysos l'emm&egrave;ne aupr&egrave;s des femmes          prises de folie furieuse, celles qui ont refus&eacute; son          culte. Et l&agrave;, il joue le r&ocirc;le du voyeur. Mais          il finira d&eacute;chiquet&eacute; par sa propre          m&egrave;re. Accroch&eacute;e &agrave; sa fa&ccedil;on          d'&ecirc;tre, elle est devenue - comme celles qui ont          refus&eacute; l'Autre, Dionysos - une sorte de          tigresse sauvage. Et elle d&eacute;vore son propre fils.                    <P><B>Conclusion de l'histoire?</B>                    <P>Le destin de ce jeune aristocrate devenu voyeur          r&eacute;v&egrave;le ce qui attend ceux qui se          r&eacute;clament du m&ecirc;me, des vertus          d'&eacute;quilibre, des vertus nobles de grandeur. Ceux qui          refusent toute autre sexualit&eacute; que          compl&egrave;tement contr&ocirc;l&eacute;e, qui rejettent le          f&eacute;minin comme inf&eacute;rieur, l'&eacute;tranger          comme menace de leur identit&eacute;, ceux-l&agrave;          deviennent pr&eacute;cis&eacute;ment autre.          C'est-&agrave;-dire l'horreur, la t&ecirc;te de la Gorgone,          une monstruosit&eacute;.                    <P><B>Au bout du compte, ce mythe est tr&egrave;s          actuel?</B>                    <P>Oui, m&ecirc;me s'il parle par images, comme le font          toujours les mythes. Et en termes religieux et sociaux, non          pas intellectuels. La mythologie n'est pas morte, nous          sommes m&ecirc;me en plein dedans: lorsque, par exemple, se          font face le lion du Panshir (le commandant Massoud) ou le          lion de l'islam (Ben Laden) et quelqu'un qui parle croisade          et axe du mal... Il n'y a pas d'un c&ocirc;t&eacute; le          bien, de l'autre le mal. Dans le bien, il y a du mal... et          dans le mal, il y a le fait que cela aurait pu &ecirc;tre du          bien.                    <P><B>En quoi consisterait la tol&eacute;rance?</B>                    <P>La tol&eacute;rance, c'est de voir qu'on est          soi-m&ecirc;me ce qu'une certaine culture et une certaine          r&eacute;flexion ont fait de vous. On tient d'autant plus          aux valeurs qu'une culture nous a transmises qu'on a          &eacute;t&eacute; capable de les critiquer, de les mettre en          jeu. Et de r&eacute;fl&eacute;chir rationnellement sur le          fond imaginaire et affectif qu'il y a dans toutes          soci&eacute;t&eacute;s. La grande le&ccedil;on de la          modernit&eacute;, c'est de voir que ce qui fait la valeur de          notre v&eacute;rit&eacute;, c'est aussi sa capacit&eacute;          de rendre compte de v&eacute;rit&eacute;s qui sont et se          pensent diff&eacute;rentes.                    <P><B>Oui mais comment &ecirc;tre tol&eacute;rant face          &agrave; l'intol&eacute;rance?</B>                    <P>D'abord, l'identit&eacute; n'est pas monolithique. Il y a          comme des ondes qui nous entourent, qui nous font ce que          nous sommes. Et puis, les Grecs nous disent qu'il existe des          degr&eacute;s d'alt&eacute;rit&eacute;: la femme est          &agrave; la fois autre et la m&ecirc;me. Comme le sont les          enfants. Ou les esclaves ou les m&eacute;t&egrave;ques: ils          sont autres par rapport au m&ecirc;me. Le m&ecirc;me          &eacute;tant le Grec m&acirc;le, adulte et citoyen. Y          compris avec les Barbares, on peut s'entendre.                    <P>&#187;Mais il existe un &#171;Autre que l'homme&#187;:          c'est la t&ecirc;te de la Gorgone, la monstruosit&eacute;,          l'impensable, la mort, dont nul n'est jamais revenu pour          dire ce qu'il en est. Les morts sont muets. Evidemment,          quand on a affaire &agrave; quelqu'un qui vous prend comme          absolument autre, qui vous dit: &#171;je suis votre          non-&ecirc;tre&#187;, la discussion se termine. C'est ce qui          s'est produit avec le nazisme.                    <P><I>Elisabeth Gilles</I>                    <P><I><TABLE BORDER=0 BGCOLOR="#330066" CELLSPACING=0 CELLPADDING=5>             <TR>                <TD>                   <P><FONT SIZE="+1" COLOR="#FFFFFF"><B><A NAME=PARCOURS></A>PARCOURS</B></FONT>                </TD>             </TR>          </TABLE>           </I><B>De Patmos au Valais</B>                    <P>Fuseau noir, anorak, gants, il rentre juste d'une balade          au-dessus de Villaz (VS). Jean-Pierre Vernant, 88 ans, est          un habitu&eacute; du lieu: voil&agrave; quarante ans qu'il y          vient et qu'il conna&icirc;t tout le monde alentour. Homme          de la M&eacute;diterran&eacute;e, il est attach&eacute;          &agrave; ce coin de Valais, o&ugrave; il a v&eacute;cu le          drame de l'avalanche en 1999.                    <P>Mais quand il raconte, entre deux flocons de neige,          l'&icirc;le de Patmos d'il y a trente ans, on s'y croirait.          Impossible &agrave; l'&eacute;poque d'y accoster          directement. Il fallait jeter ses bagages dans une petite          embarcation qui vous attendait au large et sauter dedans. La          Gr&egrave;ce, il va y retourner en mai, pour y recevoir un          titre honorifique... et f&ecirc;ter dionysiaquement d'autres          &eacute;v&eacute;nements.                    <P>Quand il ne se prom&egrave;ne pas, il lit. Ou il          re&ccedil;oit des journalistes, avec une gentillesse et une          simplicit&eacute; extraordinaires, bien qu'il ait          &#171;d&eacute;j&agrave; tout dit&#187;, assure-t-il. On          peine &agrave; le croire. Car sa vie est faite d'une passion          qui ne tarit pas: &#171;il n'y a rien &agrave; faire,          dit-il, cela vous tombe dessus. C'est apr&egrave;s, pour          faire vivre cette passion, qu'il faut se bouger.&#187; Son          parcours a aussi &eacute;t&eacute; marqu&eacute; par un          combat, celui de la R&eacute;sistance contre le nazisme.                    <P>Un parcours qui commence dans le drame, puisque,          tr&egrave;s jeune, il est orphelin de p&egrave;re, puis de          m&egrave;re - alors, pour lui, ce sera &#171;la          fratrie qui compte&#187;. Mais ce parcours difficile a aussi          fait de lui un po&egrave;te. Il faut l'&eacute;couter citer          Ulysse s'adressant &agrave; Nausicaa: &#171;J'ai vu          autrefois, &agrave; D&eacute;los, un jeune palmier svelte          qui montait vers le ciel...&#187;                    <P>Ce que les mythes grecs lui auront appris, entre autres,          c'est l'ambigu&iuml;t&eacute; et la polys&eacute;mie de          toutes les choses. &#171;Peut-&ecirc;tre serait-il difficile          de penser, dit-il, s'il n'y avait pas, m&ecirc;me dans la          pens&eacute;e du rationaliste le plus convaincu, une petite          place laiss&eacute;e au pouvoir des images.&#187;                    <P>&nbsp;                    <P><TABLE BORDER=0 CELLSPACING=0 CELLPADDING=10>             <TR>                <TD HEIGHT=18 BGCOLOR="#000000">                   <P><FONT SIZE="+1" COLOR="#FFFFFF"><B>A                   <A NAME=LIRE></A>LIRE, A VOIR</B></FONT>                </TD>             </TR>             <TR>                <TD BGCOLOR="#CCCCFF">                   <P><IMG SRC="../../IMAGES/carren.jpg" ALIGN=bottom>                   Jean-Pierre Vernant, professeur honoraire au                   Coll&egrave;ge de France, est l'auteur de                   tr&egrave;s nombreux ouvrages, dont &#171;Entre                   mythe et politique&#187; (Seuil), &#171;La mort                   h&eacute;ro&iuml;que chez les Grecs&#187; (Pleins                   feux), &#171;&#140;dipe et ses mythes&#187;, avec                   Pierre Vidal-Naquet (Editions Complexe). Et                   &#171;L'Univers, les dieux, les hommes&#187;                   (Seuil), dans lequel il raconte les mythes:                   &#171;J'ai tent&eacute;, dit-il, de livrer                   directement de bouche &agrave; oreille un peu de                   cet univers grec auquel je suis attach&eacute; et                   dont la survie en chacun de nous me semble, dans le                   monde d'aujourd'hui, plus que jamais                   n&eacute;cessaire.&#187; Un livre passionnant,                   &agrave; d&eacute;vorer comme un polar.                                      <P><IMG SRC="../../IMAGES/carren.jpg" ALIGN=bottom>                   Depuis le 14 mars, tous les jeudis &#171;vers 21 h                   30&#187; sur <B>TSR2:</B> &#171;Les grands                   entretiens avec Jean-Pierre Vernant&#187;, en neuf                   &eacute;pisodes, men&eacute;s par Catherine Unger:                   la naissance de l'univers, la guerre des dieux,                   Prom&eacute;th&eacute;e, L'Iliade,                   L'Odyss&eacute;e, Pers&eacute;e, Dionysos,                   &#140;dipe et... Jean-Pierre Vernant, portrait d'un                   savant, d'un homme engag&eacute;, d'un                   po&egrave;te.                </TD>             </TR>          </TABLE>                    <P>&nbsp;<TABLE BORDER=0 BGCOLOR="#CCCCCC" CELLPADDING=10>             <TR>                <TD>                   <P><A NAME=LIENS></A><FONT SIZE="+1"><B>LIENS</B></FONT>                                      <P>Liste des publications de Jean-Pierre Vernant                   sur le site du Coll&egrave;ge de France<BR>                   <A HREF="http://www.college-de-france.fr/college/bibliographies/Vernant.html">http://www.college-de-france.fr/college/bibliographies/Vernant.html</A>                                      <P>L'autre invraisemblable, un entretien avec                   Jean-Pierre Vernant<BR>                   <A HREF="http://vacarme.eu.org/article92.html">http://vacarme.eu.org/article92.html</A>                                      <P>L'histoire de Dionysos<BR>                   <A HREF="http://grenier2clio.free.fr/grec/dionysos.htm">http://grenier2clio.free.fr/grec/dionysos.htm                   </A>                </TD>             </TR>          </TABLE>       </TD>    </TR> </TABLE>  <P>  <HR>  <CENTER><TABLE WIDTH=100 colspec="L20 L20">    <TR>       <TD>          <P><A HREF="../../index.htm"><IMG SRC="../../IMAGES/maison.gif" ALT="maison.gif - 1.1 K" WIDTH=24 HEIGHT=20 BORDER=0 ALIGN=bottom></A>       </TD>       <TD>          <P><A HREF="#TOP"><IMG SRC="../../IMAGES/fleche.gif" WIDTH=20 HEIGHT=23 BORDER=0 ALIGN=bottom></A>       </TD>    </TR> </TABLE>  <FONT SIZE="-1">&#91; </FONT><A HREF="../../sommaire.htm"><FONT SIZE="-1">Sommaire</FONT></A><FONT SIZE="-1"> | </FONT><A HREF="../../actual.htm"><FONT SIZE="-1">Actualit&eacute;s</FONT></A><FONT SIZE="-1"> | </FONT><A HREF="../../culture.htm"><FONT SIZE="-1">Culture</FONT></A><FONT SIZE="-1"> | </FONT><A HREF="../../recettes.htm"><FONT SIZE="-1">Recettes</FONT></A><FONT SIZE="-1"> | </FONT><A HREF="../../voyages.htm"><FONT SIZE="-1">Evasion</FONT></A><FONT SIZE="-1"> | </FONT><A HREF="../../infmigro.htm"><FONT SIZE="-1">Info Migros</FONT></A><FONT SIZE="-1"> | </FONT><A HREF="../../droits.htm"><FONT SIZE="-1">Vos droits</FONT></A><FONT SIZE="-1"> | </FONT><A HREF="../../sante.htm#EDU"><FONT SIZE="-1">Education</FONT></A><FONT SIZE="-1"> | </FONT><A HREF="../../sante.htm"><FONT SIZE="-1">Sant&eacute;</FONT></A><FONT SIZE="-1"> | </FONT><A HREF="../../entretie.htm"><FONT SIZE="-1">Entretiens</FONT></A><FONT SIZE="-1"> | </FONT><A HREF="mailto:construire@migros.ch"><FONT SIZE="-1">E-Mail</FONT></A><FONT SIZE="-1"> &#93; </FONT></CENTER>  <P>  <HR>  </BODY> </HTML> 
