 <html> <head> <meta http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=utf-8"> <script language="JavaScript"> <!-- function MM_reloadPage(init) {  //reloads the window if Nav4 resized    if (init==true) with (navigator) {if  ((appName=="Netscape")&&(parseInt(appVersion)==4)) {      document.MM_pgW=innerWidth; document.MM_pgH=innerHeight;  onresize=MM_reloadPage; }}    else if (innerWidth!=document.MM_pgW ||  innerHeight!=document.MM_pgH) location.reload(); } if ( (navigator.userAgent.indexOf("Mac") != -1) && (navigator.appName != "Netscape") ) { 	  	MM_reloadPage(true); }  function MM_swapImgRestore() { //v3.0    var i,x,a=document.MM_sr;  for(i=0;a&&i<a.length&&(x=a[i])&&x.oSrc;i++) x.src=x.oSrc; }  function MM_preloadImages() { //v3.0    var d=document; if(d.images){ if(!d.MM_p) d.MM_p=new Array();      var i,j=d.MM_p.length,a=MM_preloadImages.arguments; for(i=0;  i<a.length; i++)      if (a[i].indexOf("#")!=0){ d.MM_p[j]=new Image; d.MM_p[j++].src=a[i];}} }  function MM_findObj(n, 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width="100%" border="0" cellpadding="0" cellspacing="0">    <tr>      <td align="left" valign="top">        <div align="left">          <table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0">            <tr>                <td width="600" height="37" align="left"  valign="top"><img src="/graphics_f/spacer_660000_1x1.gif" width="1"  height="37"><img src="/graphics_f/home.gif" usemap="#BannerMap3" border="0">                  <map name="BannerMap3">                    <area shape="rect" coords="1,3,150    ,32" href="/" target="_parent">                    <area shape="rect" coords="2,1,157,24"  href="/" target="_parent">                  </map>                </td>              <td>                  <div align="right"><img  src="/graphics_f/search_login_help_bl.gif " width="105" height="26"  usemap="#BannerMap" border="0"></div>              </td>              <td width="50" align="left" valign="top"><img  src="/graphics_f/spacer.gif" width="50" height="1"></td>            </tr>          </table>        </div>      </td>    </tr>    <tr>      <td align="left" valign="top">          <table width="100%" border="0" cellspacing="0"  cellpadding="0" height="25">            <tr>              <td width="600"><img src="/graphics_f/spacer.gif"  width="1" height="25"></td>              <td width="300" valign="middle" align="right">                <div align="right">                  <select name="project_select" size="1" style="font-size:11px;" onChange="this.form.submit();"> 		<option value="">Other Research Projects:</option> 		   <option value="Apollo">Apollo</option>                    <option value="bioinformatics">Bioinformatics</option>                    <option value="evolution">Molecular Evolution</option>                    <option value="physics">Physics of Scale</option> 	                  </select>                </div>            </td>              <td width="50"><input type=image src="/graphics_f/go.gif" align="absmiddle" border=0></td>          </tr>        </table>      </td>    </tr>    <tr>        <td align="left" valign="top"><a href="/hrs/materials/public/" target="_top"><img  src="/graphics_f/prim_nav_ms.gif" height="19" border="0"></a></td>    </tr>    <tr>       <td align="left" valign="top">    <table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0">          <tr>            <td width="26"><img src="/graphics_f/elbow.gif" width="26"  height="19"></td>              <td width="110"><a  href="/hrs/materials/public/general.htm"  onMouseOut="MM_swapImgRestore()"  onMouseOver="MM_swapImage('Image1','','/graphics_f/sec_nav_ms_on_01.gif',1)" target="_top" ><img  name="Image1" border="0" src="/graphics_f/sec_nav_ms_01.gif" width="110" height="19"></a></td>              <td width="64"><a href="/hrs/materials/public/people.htm"  onMouseOut="MM_swapImgRestore()"  onMouseOver="MM_swapImage('Image2','','/graphics_f/sec_nav_ms_on_02.gif',1)" target="_top"><img  name="Image2" border="0" src="/graphics_f/sec_nav_ms_02.gif" width="64" height="19"></a></td>              <td width="66"><a href="/hrs/materials/public/institutions.htm"  onMouseOut="MM_swapImgRestore()"  onMouseOver="MM_swapImage('Image3','','/graphics_f/sec_nav_ms_on_03.gif',1)" target="_top"><img  name="Image3" border="0" src="/graphics_f/sec_nav_ms_03.gif" width="66" height="19"></a></td>              <td width="113"><a  href="/hrs/materials/public/sub-fields.htm"  onMouseOut="MM_swapImgRestore()"  onMouseOver="MM_swapImage('Image4','','/graphics_f/change_g.gif',1)" target="_top"><img  name="Image4" border="0" src="/graphics_f/change_b.gif" width="113" height="19"></a></td>              <td width="84"><a  href="/hrs/materials/public/users.htm"  onMouseOut="MM_swapImgRestore()"  onMouseOver="MM_swapImage('Image5','','/graphics_f/driving_g.gif',1)" target="_top"><img  name="Image5" border="0" src="/graphics_f/driving_b.gif" width="84" height="19"></a></td>              <td width="58"><a  href="/hrs/materials/public/materials.htm"  onMouseOut="MM_swapImgRestore()"  onMouseOver="MM_swapImage('Image6','','/graphics_f/sec_nav_ms_on_06.gif',1)" target="_top"><img  name="Image6" border="0" src="/graphics_f/sec_nav_ms_06.gif" width="58" height="19"></a></td>              <td width="111"><a  href="/hrs/materials/public/instruments.htm"  onMouseOut="MM_swapImgRestore()"  onMouseOver="MM_swapImage('Image7','','/graphics_f/enabling_g.gif',1)" target="_top"><img  name="Image7" border="0" src="/graphics_f/enabling_b.gif" width="111" height="19"></a></td>              <td width="60"><a  href="/groups/materials/timeline/q-and-a.tcl?topic_id=10&topic=Materials%20Science"  onMouseOut="MM_swapImgRestore()"  onMouseOver="MM_swapImage('Image8','','/graphics_f/sec_nav_ms_on_08.gif',1)" target="_top"><img  name="Image8" border="0" src="/graphics_f/sec_nav_ms_08.gif" width="60" height="19"></a></td>              <td width="66"><a  href="/hrs/materials/public/documents.htm"  onMouseOut="MM_swapImgRestore()"  onMouseOver="MM_swapImage('Image9','','/graphics_f/sec_nav_ms_on_09.gif',1)" target="_top"><img  name="Image9" border="0" src="/graphics_f/sec_nav_ms_09.gif" width="66" height="19"></a></td>              <td width="42"><a  href="/hrs/materials/public/advisors_and_staff.htm"  onMouseOut="MM_swapImgRestore()"  onMouseOver="MM_swapImage('Image10','','/graphics_f/sec_nav_ms_on_10.gif',1)" target="_top"><img  name="Image10" border="0" src="/graphics_f/sec_nav_ms_10.gif" width="42" height="19"></a></td>             <td width="180">&nbsp;</td>            <td width="193">&nbsp;</td>          </tr>        </table>       </td>    </tr>        </table> &nbsp&nbsp&nbsp&nbsp&nbsp&nbsp <a href="/groups/materials/" target=_top style="font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;font-size:10px;color:#000000;">Materials Research Activities</a> <br><br> </form>  <map name="BannerMap">    <area shape="rect" coords="0,0,37,13" href="/dl/gs5" target="_parent"> <area shape="rect" coords="38,0,76,13" href="https://hrst.mit.edu/indexs2.tcl?return_url=%2fhrs%2fmaterials%2fpublic%2fTableRonde%2frundbord%2ehtm " target="_parent">    <area shape="rect" coords="76,0,117,13" href="/hrs/public/Help.adp" target="_parent">    <area shape="rect" coords="0,13,117,30" href="/hrs/public/SiteInfo.adp" target="_parent"> </map>          <html> <head> <meta http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=windows-1252"> <title>Table ronde des mat&eacute;riaux</title>  </head> <body lang=FR class="Normal" bgcolor="#FFFFFF"> <table width="70%" cellspacing="0" cellpadding="4">   <tr>     <td>       <h3 align="center">Regards croisés sur la recherche en matériaux en France</h3>       <h3 align="center">TABLE RONDE </h3>       <h3 align="center">&Eacute;cole supérieure de physique et de chimie industrielle</h3>       <h3 align="center">Paris, 1 juillet 2002</h3>       <div align="center">          <h3><img src="header_tableronde01.jpg" width="597" height="260"></h3>         <p align="left">Cette table ronde réunissant trois directeurs de la recherche            industrielle et trois directeurs de laboratoires universitaires ou CNRS            se propose un double objectif: </p>       </div>       <ol>         <li>confronter les points de vue sur les matériaux dans des secteurs aussi            différents que la sidérurgie, les polymères, le ciment ou le verre et            la matière en grains afin de voir s'il est possible d'identifier des            concepts communs ou bien des démarches communes</li>         <li>comparer les conditions de la recherche en matériaux dans les milieux            industriels et dans les laboratoires académiques</li>       </ol>       <p>Une liste de dix questions a été préalablement  soumise à chaque intervenant.</p>       <p>Présentation des intervenants:</p>       <table width="100%" cellspacing="0" cellpadding="0">         <tr>            <td>              <p><span lang=FR style='background:lime;'>Fran&ccedil;ois Murdry (FM)</span>:                Personnellement j'ai fait une thèse à l'&Eacute;cole des Mines de                Paris, J'ai ensuite passé une année au Japon. Puis, je suis devenu                Directeur des recherches de l'école, avant d'entrer chez Usinor                comme Responsable à la Direction de la Recherche, chargé des liens                avec la recherche académique. J'ai occupé différentes fonctions                dans Usinor. Récemment Usinor a fusionné avec une société Luxembourgeoise                qui s'est ralliée à une Société espagnole pour créer une grosse                société qui s'appelle Arcélor. Je suis toujours à la Direction de                la Recherche avec des sujets à plus longs termes.</p>           </td>           <td><a href="FrancoisMurdry.jpg"><img src="FrancoisMurdry200pxls.jpg" width="200" height="150" border="0"></a></td>         </tr>       </table>       <p>&nbsp;</p>       <table width="100%" cellspacing="0" cellpadding="0">         <tr>            <td>              <p><span lang=FR style='background:fuchsia;'>Monsieur Jacques Lukasik(JL)</span>:                Je suis physicien, j'ai passé 17 ans de ma vie, presque 18, dans                la recherche fondamentale. J'ai fait ma thèse dans le domaine de                physique atomique et moléculaire, en utilisant les techniques laser.                J'ai été également enseignant à l' &Eacute;cole polytechnique où                j'ai enseigné la mécanique quantique et les cours liés au laser.                J'ai quitté le CNRS il y a 16 ans pour entrer dans le Groupe Lafarge.                Je suis Directeur scientifique du Groupe. Lafarge est une société                qui est le leader mondial des matériaux de construction: ciment,                béton et granulats, plâtre, et tuiles également. J'ajouterais que                mes responsabilités chez Lafarge dans le passé étaient également                celle de la Direction générale du Laboratoire central du Groupe                que j'ai dirigé pendant 7 ans; j'aurais peut être l'occasion de                dire quelques mots au sujet de ce laboratoire plus tard.</p>           </td>           <td><a href="JacquesLukasik.jpg"><img src="JacquesLukasik200pxls.jpg" width="200" height="150" border="0"></a></td>         </tr>       </table>       <table width="100%" cellspacing="0" cellpadding="0">         <tr>            <td>              <p><span lang=FR style='background:silver;'>Monsieur Hervé ARRIBART(HA)</span>:                Par formation, je suis physicien des solides; j'ai commencé ma carrière                au CNRS et puis j'ai fait des allers et retour entre la recherche                fondamentale et la recherche industrielle, en particulier en dirigeant                un laboratoire mixte CNRS/Saint-Gobain donc un laboratoire mixte                entre le CNRS et l'Industrie. Je suis maintenant Directeur scientifique                du Groupe Saint-Gobain. Comme Jacques, j'ai enseigné à l'&Eacute;cole                polytechnique en mécanique quantique et en physique des solides.</p>             <p></p>           </td>           <td><a href="Herv%E9Arribart.jpg"><img src="Herv%E9Arribart200pxls.jpg" width="200" height="150" border="0"></a></td>         </tr>       </table>       <p>Bernadette BENSAUDE-VINCENT (BBV): Nous passons maintenant du côté de          la Recherche universitaire.</p>       <table width="100%" cellspacing="0" cellpadding="4">         <tr>            <td>              <p><span lang=FR style='background:aqua;'>Monsieur Henri VANDAMME                (HV)</span>: Moi je suis un naturaliste qui a mal tourné. J'ai commencé                par faire de l'agronomie avant de m'orienter vers des sciences un                peu plus dures  pour faire un DEA de physique des solides et puis                une thèse sur les propriétés des verres. Ensuite je suis parti aux                &Eacute;tats-Unis où je me suis frotté un peu à la catalyse pendant                un an. Puis je suis revenu en France où j'ai orienté ma carrière                vers les matériaux colloïdaux, les matières divisées. J'ai uvré                dans ce domaine jusqu'à présent pratiquement dirigeant pendant 15                ans un laboratoire du CNRS à Orléans  avant de devenir Professeur,                ici même, à l'&Eacute;cole supérieure de Physique et de Chimie,                où je m'intéresse toujours à la même famille de matériaux mais en                y ajoutant les polymères parce que cela fait un excellent mariage                avec la matière divisée.</p>           </td>           <td><a href="HenriVandamme.jpg"><img src="HenriVandamme200pxls.jpg" width="200" height="150" border="0"></a></td>         </tr>       </table>       <table width="100%" cellspacing="0" cellpadding="0">         <tr>            <td>              <p><span lang=FR style='background:blue;'>Monsieur Etienne GUYON(EG)</span>:                Je suis un produit du Laboratoire de physique des solides d'Orsay,                c'est à dire un élève et disciple de J;Friedel et de P.G.de Gennes                avec qui j'ai très longuement travaillé. Je me suis intéressé au-delà                de la physique des solides classique,  microscopique aux cristaux                liquides et à toutes sortes de matériaux hétérogènes qu'il s'agisse                des milieux granulaires des milieux poreux et de choses qu'on avait                appelées les MIAMS, les milieux aléatoires  macroscopiques, et puis                aussi à l'hydrodynamique physique ce qui m'a conduit à m'intéresser                à des problèmes de procédés, un autre aspect des sciences de la                matière. J'ai eu le plaisir de travailler de temps en temps comme                conseil avec des groupes industriels comme Lafarge et Pechiney pendant                un certain nombre d'années.</p>           </td>           <td><a href="EtienneGuyon.jpg"><img src="EtienneGuyon200pxls.jpg" width="200" height="150" border="0"></a></td>         </tr>       </table>       <table width="100%" cellspacing="0" cellpadding="0">         <tr>            <td>              <p><span lang=FR style='background:red;'>Monsieur Philippe BOCH(PB)</span>:                Je suis un mécanicien devenu chimiste. Mes centres d'intérêt sont                les matériaux minéraux, donc je travaille avec des collègues ici                sur les céramiques, les ciments, etc. Je suis professeur à l'ESPCI                et à Paris VI. J'ai été président du PIRMAT (Programme Interdisciplinaire                de Recherche sur les Matériaux) au CNRS et je suis actuellement                directeur de l'Ecole doctorale Matériaux à Paris Centre: cela signifie                que je travaille à rapprocher les diverses branches qui composent                la famille des matériaux. Pour ce débat sur la science des matériaux                (<i>materials science</i>), je crois qu'une question à poser est                de savoir si dans la science des matériaux vous incluez ou non le                génie des matériaux (<i>materials engineering</i>), car la complémentarité                des deux approches est évidente.</p>             <p></p>           </td>           <td><a href="PhilippeBoch.jpg"><img src="PhilippeBoch200pxls.jpg" width="200" height="150" border="0"></a></td>         </tr>       </table>       <p>BBV: Merci à tous de cette présentation. Je pense que maintenant qu'on          a parlé de vous individuellement on pourrait essayer de caractériser l'organisation          des laboratoires que vous dirigez ou que vous avez dirigé. Je vous demande          encore une fois d'être brefs parce que c'est encore un aspect très descriptif.          Après je vous poserai des questions d'opinions et j'espère que vous accepterez          d'y répondre.</p>       <p><span lang=FR style='background:lime;'>FM</span>: Qu'est que vous attendez          de ces descriptions?</p>       <p>BBV: J'attends essentiellement des informations, des repères, concernant          le financement de la recherche, le recrutement des chercheurs, l'orientation          et débouchés de la recherche - c'est à dire des brevets ou des publications          - et enfin quelle est la durée moyenne d'une recherche le long terme.          Vous pouvez prendre un exemple. Voulez-vous bien commencer Monsieur MUDRY.</p>       <table width="100%" cellspacing="0" cellpadding="0">         <tr>            <td>              <p><span lang=FR style='background:lime;'>FM</span>: L'organisation                de la recherche dans ARCELOR est un peu complexe pour deux raisons:                1) il y a 17 laboratoires différents, pour des raisons historiques                de fusions entre nos entreprises; 2)  nous avons une vingtaine d'"unités                opérationnelles" - ou des "business units" suivant qu'on parle français                ou européen - qui sont chacun des clients de la R&amp;D. Donc le                financement de la recherche se fait par ces clients à 85 %, les                15 % restant se faisant par ce que l'on appelle le niveau <i>corporate                </i> encore de l'anglais - qui finance la recherche. C'est la partie                dont je m'occupe depuis longtemps. Donc au point de vue structure                on a une partie laboratoire, formée par l'ensemble des laboratoires                dépendant d'une hiérarchie unique et par ailleurs une structure                de programmes définie par une autre hiérarchie. On a ainsi une grande                matrice qui définit pour chaque sujet quels sont les laboratoires                qui travaillent. Les sujets, les programmes sont organisés suivant                les clients, les aciers pour l' automobile, les aciers pour machine                à laver, etc&#133;Par ailleurs, il y a des spécialistes de métallurgie,                des spécialistes de mécanique, des  spécialistes de polymère.</p>             <p></p>           </td>           <td><a href="FrancoisMurdry2.jpg"><img src="FrancoisMurdry2_200pxls.jpg" width="200" height="150" border="0"></a></td>         </tr>       </table>       <p>BBV: Est-ce que c'est le même cas chez vous Monsieur Jacques Lukasik?</p>       <table width="100%" cellspacing="0" cellpadding="0">         <tr>            <td>              <p><span lang=FR style='background:fuchsia;'>JL</span>: C'est un peu                différent mais je crois que le mot matriciel, organisation matricielle                convient également. Pour mieux faire comprendre la recherche de                Lafarge, je souhaiterais préciser que Lafarge est un groupe d'origine                française créé en 1833. C'est un groupe industriel très ancien dont                le laboratoire de Lafarge a été créé en 1887. Nous avons une longue                tradition (à supprimer: des affaires) de la recherche dans le groupe                Lafarge. Lafarge aujourd'hui, c'est 14 milliards d'euros de chiffre                d'affaire, 85 000 personnes dans 75 pays. Notre recherche est centralisée                au sens où il y a un laboratoire central auquel s'ajoutent un certain                nombre de centres techniques essentiellement d'assistance technique                qui se trouvent dans les quatre branches de Lafarge (la branche                ciment, la branche béton et granulats, la branche plâtre et enfin                la branche tuiles). Chacune de ces branches possède son propre centre                technique. Le laboratoire central se trouve en France alors que                les centres techniques d'assistance sont dispersés sur la planète                dans plusieurs pays. Pourquoi j'utilise le mot matriciel parce que                nous avons à la fois  l'organisation du laboratoire central en pôles                de compétences scientifiques au sens peut être un peu plus fondamental                du terme (c'est ce que j'appelle la partie verticale) et puis nous                avons une organisation horizontale en projets, ces projets étant                définis entre la R&amp;D centrale et les branches. Sur un projet                peuvent intervenir des chercheurs, ingénieurs de différents pôles                de compétences. Donc pour chaque projet nous cherchons les compétences                les plus adéquates pour le mener à bien.</p>           </td>           <td><a href="JacquesLukasik2.jpg"><img src="JacquesLukasik2_200pxls.jpg" width="200" height="150" border="0"></a></td>         </tr>       </table>       <table width="100%" cellspacing="0" cellpadding="0">         <tr>           <td>             <p><span lang=FR style='background:silver;'>HA</span>: Chez Saint-Gobain                les choses sont relativement comparables à ce qui vient d'être dit.                Nous avons huit branches industrielles qui correspondent à des matériaux                différents comme le verre, les céramiques, les matériaux abrasifs,                la fonte, les matériaux de construction. Ces différentes branches                ont des centres de R&amp;D, de Recherche et Développement, principalement                en France et aux Etats-Unis. Trois de ces huit centres sont un peu                plus amont que les autres et rassemblent les compétences scientifiques:                deux se trouvent en France et un aux Etats-Unis. A l'intérieur de                ces centres et de ce dispositif nous avons effectivement une recherche                qui est organisée par grands projets en essayant de rassembler les                meilleures compétences là où elles se trouvent et donc ça peut être                et c'est en un certain nombre de cas transversal entre les centres                de R&amp;D.</p>       </td>           <td><a href="HArribartetJLukasik.jpg"><img src="HArribartetJLukasik200pxls.jpg" width="200" height="150" border="0"></a></td>         </tr>       </table>       <table width="100%" cellspacing="0" cellpadding="0">         <tr>            <td>              <p><span lang=FR style='background:aqua;'>HV</span>: On va changer                d'échelle, je pense. Par rapport à ce qu'on vient d'entendre dans                un laboratoire de type public la grande différence c'est que le                groupe humain joue un rôle qui devient important en ce sens:  dans                tous les laboratoires, bien entendu, on réfléchit aux grandes questions                que l'on peut résoudre, aux familles de matériaux que l'on peut                développer. La notion centrale reste la notion d'équipe. Cela représente                un ensemble d'hommes et de femmes qui ont des affinités entre eux,                qui raisonnent un peu de la même manière et qui peuvent avancer                dans la résolution du problème. C'est à mes yeux une différence                majeure par rapport à la manière dont on peut organiser la recherche                au niveau d'un groupe industriel.</p>             <p></p>           </td>           <td><a href="HenriVandamme2.jpg"><img src="HenriVandamme2_200pxls.jpg" width="200" height="150" border="0"></a></td>         </tr>       </table>       <p>BBV: Oui c'est même qualitativement différent.</p>       <table width="100%" cellspacing="0" cellpadding="0">         <tr>            <td>              <p><span lang=FR style='background:blue;'>EG</span>: Je voulais dire                un peu la même chose sinon que dans l'expérience que j'ai eue, cette                notion de groupe j'ai essayé à la suite de de Gennes, de la systématiser.                On a été jusqu'au point où, dans un laboratoire fondamental nous                signions  des articles au nom du groupe et non des individus., par                exemple à l'ESPCI - le Groupe Poreux PC que nous avons  créé pour                les études des écoulements mono ou diphasiques dans des milieux                poreux. A plus grande échelle, les GDR (Groupes de recherche) du                CNRS nous ont aussi permis d'avoir des laboratoires beaucoup plus                ouverts, des laboratoires sans mur, si bien qu'à l'intérieur d'un                projet, il était toujours difficile de définir la limite des partenaires                ou des participants. Je trouve cela très sympathique. Du coup, la                durée d'un projet est d'une petite dizaine d'années. Telle fut par                exemple, la durée du projet de physique des milieux poreux  que                nous avons mené d'ailleurs en partenariat avec l'industrie - un                peu avec l'Institut Français des Pétroles et avec Schlumberger -                et qui concernait des matériaux mais aussi des procédés. Parmi les                gens qui sont intervenus quelques personnes travaillèrent depuis                le début jusqu'à la fin mais il y eut des gens qui sont arrivés                pour un temps limité avec un partenariat plus flou, et je considère                que c'est une force. Quant au recrutement, il provient plutôt des                DEA de physique fondamentale c'est à dire de l'Ecole doctorale de                Physique théorique ou bien de Physique statistique ou de Physique                des liquides. Cela ne veut pas dire pour autant que les gens font                de la théorie mais ils n'ont pas été formés en général dans des                filières matériaux mais plutôt dans les filières de physiciens généralistes.                Nous nous efforçons - et ils jouent le jeu - de les attirer vers                des problèmes de matériaux et de procédés où ils utilisent cette                formation de base.</p>           </td>           <td><a href="EtienneGuyon2.jpg"><img src="EtienneGuyon2_200pxls.jpg" width="200" height="150" border="0"></a></td>         </tr>       </table>       <table width="100%" cellspacing="0" cellpadding="0">         <tr>            <td>              <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: En complément                de ce qui vient d'être dit, je voudrais insister sur un point fort                 à mes yeux:  pour ceux d'entre nous qui sommes des enseignants chercheurs,                la formation des étudiants - formation par la recherche et le cas                échéant pour la recherche - est un élément essentiel. Alors, pour                ne pas manier la langue de bois, je dis que les optimums ne sont                pas clairs. Les exemples de conflits sont multiples entre telle                étude - dont on pense qu'elle serait sans doute la plus valorisante                vis-à-vis du CNRS - et puis telle autre - qui n'est pas la plus                valorisante vis-à-vis du CNRS, mais dont nous pensons qu'elle sera                bénéfique à la formation et à l'avenir des thésards dont nous avons                la responsabilité. Donc une spécificité de la recherche universitaire                c'est que nous n'avons pas une seule cible à atteindre, car nous                devons trouver un équilibre entre recherche, donc développement                des connaissances, et responsabilité vis-à-vis des étudiants. L'équilibre                n'est pas toujours simple... Je crois que c'est une caractéristique                qui renforce le point de vue d'Henri Vandamme. Nous sommes des petits                tailleurs, qui ont à couper des costumes à la mesure de chacun.                Aussi il y a certainement chez nous, par rapport à la recherche                industrielle, un aspect artisanal, et l'obligation de courir deux                lièvres à la fois.</p>             <p></p>           </td>           <td><a href="PhilippeBoch2.jpg"><img src="PhilippeBoch2_200pxls.jpg" width="200" height="150" border="0"></a></td>         </tr>       </table>       <p>BBV: Avez-vous plus de contraintes?</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: Pas plus de contraintes,          mais peut-être plus d'états d'âme. Par exemple, il est certain qu'il y          a des mots clefs et des programmes européens «politiquement corrects»,          dans lesquels on voudrait inscrire des thésards pour obtenir des crédits,          mais dont on estime que c'est pour le thésard une impasse. Il faut être          capable de lui faire comprendre ce qu'il en est... mais je m'en voudrais          de donner des exemples, parce que c'est trop périlleux. Si j'insiste sur          ce point - et je vois ça dans l'Ecole doctorale - c'est pour souligner          qu'il y a en gros deux types de laboratoires: celui qui a besoin de thésards          comme simples manipulateurs (on a une «manip» à mettre au point et on          a besoin d'un thésard faute de quoi la manip ne tournera pas), et puis          celui qui estime que la responsabilité d'un laboratoire universitaire,          c'est la formation du thésard et ses débouchés ultérieurs. Dans un certain          nombre de cas, ce serait un optimisme excessif de croire que l'optimum          est clair.</p>       <p>BBV: En terme de production, quelle est à peu près à peu près la proportion          de brevets et de publications. Il me semble qu'à l'ESPCI vous avez une          orientation plus brevets que dans les Universités.</p>       <p><span lang=FR style='background:lime;'>FM</span>: Comme vous aviez posé          la question par écrit, j'ai déjà regardé nos chiffres. Cela fait 60 à          70 brevets par an et de l'ordre de 80 publications par an. Dans les deux          cas cela peut paraître modeste compte tenu du nombre de personnes.</p>       <p>BBV: Oui pouvez vous rappeler le nombre de personnes car il y  a une          différence d'échelle?</p>       <table width="100%" cellspacing="0" cellpadding="0">         <tr>           <td>             <p><span lang=FR style='background:lime;'>FM</span>: La R&amp;D d'Usinor                cela fait 1300 personnes dont 400 ingénieurs mais pour parler des                brevets, on est passé par trois phases. Il y a une première phase                où l'on a déposé très peu de brevets parce que c'était peu dans                les habitudes historiques de la sidérurgie; puis on a créé ce que                l'on a appelé le "challenge brevets" qu'on a fait tourner pendant                5 ou 6 ans: il s'agissait 'implanter le réflexe sur les brevets.                Mais, parfois, on n'en faisait pas grand chose et cela nous coûtait                de l'argent. Aussi maintenant est-on extrêmement sélectif sur le                choix des brevets. Ces 60 brevets déposés on est prêt à les défendre.                Pour des raisons de stratégie industrielle, on a été amené à ne                pas déposer de brevets -- parce que lorsqu'on dépose un brevet,                cela revient à expliquer ce que l'on fait. Donc on a trouvé une                procédure interne qui permet à ceux qui déposent un brevet d'en                avoir les récompenses mais sans avoir à divulguer. Quant aux publications                on ne pousse pas du tout sur cet aspect là, néanmoins les gens souhaitent                faire des publications ---.</p>             <p></p>       </td>           <td><a href="FMurdryetJLukasik.jpg"><img src="FMurdryetJLukasik200pxls.jpg" width="200" height="150" border="0"></a></td>         </tr>       </table>       <p>BBV: Les chercheurs et ingénieurs que vous recrutez viennent-ils en général          des grandes écoles, du CNRS?</p>       <p><span lang=FR style='background:lime;'>FM</span>: C'est très varié, ils          sont de toutes origines.</p>       <p>BBV: Et est-ce que ils ont été formés en Matériaux, en Physique ou en          Chimie?</p>       <p><span lang=FR style='background:lime;'>FM</span>: On a plusieurs catégories.          Ceux qui ont fait une thèse sont plutôt Matériaux, mais pas forcément          métallurgie. Ceux qui sortent d'écoles ou de grandes écoles ou d'universités          européennes  sont nettement moins spécialisés.</p>       <p>BBV: Merci, à vous, Monsieur Lukasik.</p>       <p><span lang=FR style='background:fuchsia;'>JL</span>: Sur les brevets,          le Groupe Lafarge est également très sélectif. Nous réfléchissons, discutons          beaucoup non seulement du côté recherche mais aussi du côté application          industrielle et par conséquent commerciale. Nous déposons, au laboratoire          central, autour de 20 brevets en moyenne par an, dans les dernières années.          Nos chiffres sont beaucoup plus modestesmais le laboratoire central ne          comprend que 170 personnes. En revanche, je dois souligner que c'est un          chiffre qui est tout à fait remarquable dans notre métier. Parmi nos concurrents,          il n'y a pratiquement pas un seul groupe aujourd'hui qui aurait les moyens          d'une recherche du niveau de Lafarge ( je connais l'affinité d'Henri VANDAMME          avec le Groupe Italcementi). Je crois qu'ils ont un très beau laboratoire          aussi à Bergame, une antenne en France, mais je crois que nous sommes          les deux groupes qui font exception à la règle. En ce qui concerne les          recrutements, nous avons un recrutement d'abord international. Nous avons          11 nationalités parmi les chercheurs au laboratoire central. Nous recrutons          bien sûr en France, en Europe et également en Amérique du Nord. Essentiellement          ce sont des ingénieurs mais il y a aussi des universitaires, des chimistes          pour la majorité mais aussi quelques physiciens et évidemment des mécaniciens.          Certains des ingénieurs ont une formation doctorale et ces doctorats sont          réalisés pour la plupart dans les Universités ou dans les centres de recherche          publics. Mais il nous arrive d'avoir des thèses ou le thésard fait son          travail au laboratoire central avec le co-pilotage d'un universitaire.</p>       <p>BBV: Merci, qu'en est-il chez Saint-Gobain?</p>       <p><span lang=FR style='background:silver;'>HA</span>: En ce qui concerne          les brevets d'abord. Saint-Gobain doit, toutes activités confondues, déposer          de l'ordre de 250 à 300 brevets par an. On ne peut pas parler de politique          globale en la matière parce que il y a beaucoup de métiers différents          dans le Groupe et il y a surtout beaucoup de marchés différents qui sont          servis. Les dépôts de brevets font partie d'une politique de protection          industrielle qui dépend évidemment ddu paysage industriel spécifique,          et en premier lieu des concurrents. Elle peut varier d'un marché à un          autre si bien qu'il n'y a pas de politique globale. C'est vraiment au          cas par cas finalement que les décisions de déposer des brevets sont prises          ou pas.</p>       <p>BBV: Et les publications?</p>       <p><span lang=FR style='background:silver;'>HA</span>: Les publications,          c'est anecdotique. Je dirais un peu comme François MUDRY, que certains          chercheurs aiment bien publier et qu'en général on leur facilite la tâche.          Mais ce n'est pas spécialement encouragé et surtout ce n'est pas spécialement          gratifié contrairement aux Brevets.</p>       <p>BBV: Merci Hervé et dans le camp des universitaires?</p>       <p><span lang=FR style='background:aqua;'>HV</span>: Je pense que si l'on          ne veut pas avoir la langue de bois, il faut dire tout de suite que la          publication ou la prise de brevets, cela reste un phénomène marginal.          Même si les médias aimeraient faire entendre une autre discours sur la          recherche publique française, même si on peut avoir des opinions divergentes          sur le sujet, mon opinion personnelle est que le brevet n'est pas vraiment          notre vocation. Notre vocation c'est plutôt de collaborer avec des groupes          industriels, de faire prendre les brevets par ces groupes, et d'y associer          comme inventeur, les chercheurs, le public qui a participé à cette recherche.          Faire croire l'inverse me semblerait peu honnête.</p>       <p>BBV: Etes-vous tous d'accord?</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>:A propos de ce que vous          avez dit sur l'ESPCI: il faut noter qu'il y existe plusieurs types de          laboratoires. Notre débat ici ne concerne que des personnes impliquées          dans les matériaux, mais des collègues travaillant dans le domaine des          dispositifs pourraient avoir un point de vue différent du nôtre. Je ne          crois pas que l'on puisse dire qu'il y a une politique unique de l'ESPCI.          Certaines disciplines privilégient le brevet et, dans notre cas, comme          l'a dit Henri, les brevets sont pris avec les industriels avec qui nous          coopérons. Cela dit, il faut savoir que dans l'évaluation des chercheurs,          le CNRS valorise bien la prise de brevets: un chercheur qui dépose des          brevets est apprécié au CNRS. Mais, comme l'a dit Henri, dans le domaine          des matériaux cela reste assez marginal.</p>       <p><span lang=FR style='background:blue;'>EG</span>: Je travaille aussi          dans un laboratoire à l'ESPCI où je suis revenu après 12 ans d'absence,          laboratoire que j'avais créé il y a une vingtaine d'années autour de la          mécanique des solides et des fluides. Je ne n'ai jamais déposé de brevets.          Toutes mes tentatives avec l'ANVAR (Agence nationale pour la valorisation          de la recherche) se sont soldées par des échecs. Mes seules réussites,          c'est quand j'ai pu travailler avec des industriels. Par exemple, dans          le cas des cristaux liquides, nous avons inventé des procédés d'ancrage          de cristaux liquides. Le groupe d'Orsay a inventé des nouvelles phases          de cristaux liquides ferro-électriques qui étaient susceptibles d'applications          et qui l'ont été, mais sur lesquelles aucun brevet n'a été pris alors          à Orsay. Zéro. Par contre quand arrive au deuxième degré par rapport aux          inventions de base, aux niveau des dispositifs,  des brevets sont pris          mais non par les inventeurs-chercheurs que nous étions à ce moment là          sur le sujet.</p>       <p>BBV: Pourquoi?</p>       <p><span lang=FR style='background:blue;'>EG</span>: Pour ma part, j'ai          trouvé que la bureaucratie de l'ANVAR était lourde et inadaptée, je n'ai          pas du tout été aidé ou encouragé, même si effectivement des collègues          ici nous disent que c'est très simple. De plus, il me semble que ce n'est          quand même pas l'état d'esprit des universitaires. Ils forment des étudiants          qui iront éventuellement dans l'entreprise mais, qui pendant le temps          de leur thèse, développent des recherches assez fondamentales même si          elles sont très concrètes.</p>       <p><span lang=FR style='background:aqua;'>HV</span>: Mon sentiment est que          l'ANVAR a perdu et perd encore beaucoup de temps à traiter des cas. Voici          un cas typique: quelqu'un trouve un matériau ou une manière de mettre          en forme un matériau ou une poudre et va trouver l'ANVAR et demande «qu'est-ce          que je peux faire avec ça?» Alors  l'ANVAR prend un brevet et puis 10          ans après on se retrouve avec ce brevet qu'on a à soutenir et on ne sait          toujours pas ce qu'on va faire du matériau qu'on a trouvé. C'est le genre          de chose qu'il faut absolument éviter.</p>       <p>BBV: Parlons aussi de l'échelle des laboratoires universitaires. En terme          de potentiel humain  combien de personnes forment un  laboratoire CNRS          ou un laboratoire universitaire?</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: Notre unité associée          au CNRS ("Matériaux Inorganiques") est à cheval sur cinq sites: l'université          Paris VI, l'ESPCI, l'ENSCP  (&Eacute;cole nationale supérieure de chimie          de Paris), le Muséum, et le Collège de France. Nous sommes à peu près          60 permanents (enseignants-chercheurs, chercheurs, et personnels administratifs          et techniques; le nombre des étudiants (DEA, thésards et post-doc) est          d'une quarantaine, donc on arrive à environ 100 personnes Cela reste une          petite structure.</p>       <p><span lang=FR style='background:blue;'>EG</span>: Oui dans mon cas, c'est          moitié moins.</p>       <p>BBV: Moitié moins,  c'est déjà un gros laboratoire!</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span> et <span style='background:blue;'>EG</span>:          Attention: notre unité implique sur cinq sites.</p>       <p><span lang=FR style='background:blue;'>EG</span>: Si je considère la          structure des GDR (Groupements de recherches), c'est différent. Par exemple,          dans le GDR qui fonctionne actuellement sur les problèmes de milieux           ou matériaux divisés, si on considère la somme des gens qui y travaillent,          qui se réunissent régulièrement, qui ont des échanges, qui publient ensemble,          qui font de la diffusion de la science parce que c'est aussi quelque chose          qui nous intéresse, qui font des expositions, on arrive au double, environ          100 personnes.</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: En province, la tendance          est à la formation de gros laboratoires: pour d'évidentes facilités de          gestion et d'économie d'échelle, le CNRS qui est, en l'occurrence, le          grand bâtisseur et le grand décideur, privilégie des regroupements d'équipes          et combat la dissémination. Le CNRS cherchant à fusionner les laboratoires,          on arrive à ces laboratoires de grande taille, mais leur fonctionnement          est souvent l'addition d'un fonctionnement par équipes.</p>       <p><span lang=FR style='background:aqua;'>HV</span>: Les Groupements de          recherches ou les réseaux en général changent la manière d'organiser la          recherche. Quand on a un réseau ou un GDR, on peut se permettre d'avoir          un certain nombre de gens qui font des thèses en parallèle, ce qu'on peut          difficilement se permettre dans un seul labo. Dans un labo, on travaille          en général séquentiellement, on aborde un problème, on avance dans la          compréhension, puis on lance une deuxième thèse, une troisième. Dans un          GDR ou un réseau, la recherche commence peut être à ressembler à une stratégie          industrielle.</p>       <p>BBV:  Il y aurait donc un petit rapprochement entre milieux universitaires          et industriels, dans la pratique des groupements et réseaux.</p>       <p><span lang=FR style='background:aqua;'>HV</span>: Peut être.</p>       <p>BBV: Je ne sais pas si vous avez envie de répondreà cette question: comment          choisissez-vous un sujet de recherche.</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: Dans les laboratoires          universitaires, il y a les permanents et les thésards. Or les thésards          jouent un rôle extraordinaire: ils ont des idées, ils sont jeunes etc.          et j'ai tendance à penser qu'un laboratoire universitaire doit organiser,          pour une large part, sa politique scientifique pour les thésards. De ce          point de vue, il est incontestable que, quand on travaille sur les matériaux,          le financement du thésard est quelque chose de raisonnable. En particulier,          quand on a des élèves ingénieurs, les conventions CIFRE (Conventions Industrielles          de Formation par la Recherche) avec les industriels sont une règle de          financement logique. De ce fait, et en sus des sujets permanents qui sont          ceux auxquels, dirais-je, on s'intéresserait contre vents et marées, l'idée          de nouveaux sujet peut venir de l'écoute du secteur industriel: le médiateur           est souvent le thésard engagé dans une convention CIFRE. En science des          matériaux, les universitaires sont parfois mieux armés pour bien répondre          aux questions que pour décider de ce que sont les bonnes questions.</p>       <p>BBV: Les conventions Cifre sont-elles du même ordre que les allocations          du Ministère?</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: Financièrement, c'est          sensiblement plus.</p>       <p><span lang=FR style='background:blue;'>EG</span>: Je me trouve tout à          fait à l'autre bout puisque les thèmes matériaux auxquels on s'est intéressé          sont venus plutôt d'une idée un peu fondamentale. Par exemple, pendant          de longues années, l'idée de la percolation - c'est à dire le fait qu'un          système mal connecté ou incomplètement connecté au voisinage d'un seuil          suivant les conditions, est capable de transmettre ou de pas transmettre          des efforts,  ou de faire passer un liquide, de faire circuler  un courant          électrique - c'était une idée qui se situait vraiment en amont, même si          l'idée initiale venait d'un ingénieur. Cette idée a piloté des recherches,          piloté des thèses. .Mais le souci du physicien intéressé par les matériaux          sera de ne pas rester trop longtemps dans le domaine académique, de prendre          des contacts avec des gens, par exemple dans les milieux pétroliers, ou          dans le milieu des matériaux des sols, des géologues ou des géophysiciens.          Donc je dirais, éviter de rester dans sa niche, mais il reste que l'idée          de départ, l'inspiration , est venue pour nous essentiellement de l'amont.</p>       <p><span lang=FR style='background:aqua;'>HV</span>: Je me situerais un          peu entre les deux. Je pense qu'il est important de garder l'équilibre          entre les contacts industriels directs et  l'idée qu'on explore et que          l'on convertira peut être ensuite en une recherche plus branchée sur l'industrie.          Mais avoir les deux fers au feu en parallèle ça me semble difficile</p>       <p>BBV: Alors de ce côté, chez les industriels, comment choisissez-vous          un projet?</p>       <p><span lang=FR style='background:silver;'>HA</span>: Je crois vraiment          qu'il y a tous les cas de figures. Pour simplifier, on peut dire qu'il          y a trois grandes façons pour un programme de recherche de démarrer. On          peut effectivement lancer un projet parce que les concurrents le font,          qu'on a du retard et qu'il est urgent de le combler; dans ces cas-là on          peut tout de suite affecter des moyens lourds, des ressources importantes          à ce projet. A l'autre extrémité du spectre, il y a des sujets qui peuvent          démarrer avec un financement très modeste: ce sont par exemple des recherches          exploratoires, souvent  conduites par des jeunes recrutés, qui souhaitent          prolonger un travail de thèse qui n'était pas arrivé complètement à bout,          ou bien poursuivre une idée qui leur est venue pendant leur thèse  ou          qui vient de leur directeur de thèse. Et, suivant les cas, on peut donner          un an, deux ans d'observation pour voir si c'est une idée qui tient la          route, qui a un sens, qui peut devenir un produit, un procédé industriel          et passer à la vitesse supérieure. Troisièmement, il y a les cas  pour          lesquels j'ai plus de mal à citer des exemples: des projets issus d'une          stratégie d'innovation interne particulièrement bien rodée. Evidemment          c'est ce que nous essayons de faire, mais je n'ai pas le sentiment que          nous soyons très bons chez Saint-Gobain, ni très mauvais peut-être. C'est,          à mon sens, le domaine principal où il faudrait que nous soyons capables          de progresser.</p>       <p>BBV: S'agit-il des domaines de tradition de la maison ou de domaines          nouveaux?</p>       <p><span lang=FR style='background:silver;'>HA</span>: Effectivement, il          y a deux domaines. Dans les domaines d'activités traditionnelles - peut          être maintenant vaut-il mieux raisonner par marchés- donc dans les marchés          traditionnels que nous connaissons, nous pouvons avoir des idées nouvelles          ou une vision de ce que l'avenir peut être. Le problème est plus difficile          pour les marchés nouveaux, sur lesquels nous pouvons prétendre à faire          quelque chose de par les technologies que nous maîtrisons mais pour lesquels          nous n'avons pas encore mis en place de processus d'analyse de marketing          avancé, de marketing technologique.</p>       <p>BBV: Monsieur Lukasik.</p>       <p><span lang=FR style='background:fuchsia;'>JL</span>: Oui, d'abord je          suis d'accord avec ce que Hervé a raconté pour Saint-Gobain, c'est à peu          près la même chose chez Lafarge. Mais je vais exposer le cas d'une stratégie          délibérée de recherche qu'il n'a pas voulu ou pu illustrer. Voici deux          cas, en fait, assez différents. Le premier concerne le matériau de construction,          le béton en particulier, extrêmement critiqué pour leur qualité de durabilité.          Vous pouvez constater vous-mêmes qu' il y a un certain nombre de dégradations          dans le béton.  La plupart des dégradations sont dues simplement à une          mauvaise exécution, à une mauvaise réalisation de ces bétons. Mais dans          certaines conditions, il peut y avoir des phénomènes physico-chimiques          qui dégradent profondément et lentement ces bétons. Ce n'est pas un phénomène          qui se manifeste en un jour, en un mois, cela prend des années et les          mécanismes qui mènent à ces dégradations sont extrêmement complexes. Nous          avons délibérément choisi de nous intéresser à ces problématiques du point          de vue fondamental. Nous avons financé un certain nombre de thèses, un          certain nombre de contrats en France et en d'autres pays pour élucider          ces mécanismes, mieux comprendre ce qui se passe. Je dois dire que nous          avons obtenu un certain succès puisque les mécanismes que nous avons étudiés          sont aujourd'hui compris et admis par une grande majorité des universitaires.          Donc, voilà, je pourrais appeler ce type de projet issu d'une décision          stratégique, délibérée, la recherche un peu défensive. Le deuxième exemple          - qui fait l'objet d'une communication médiatique - serait plutôt une          recherche de type offensive, car il s'agit du développement d'un nouveau          produit. Cette recherche concerne un béton aux propriétés tout à fait          révolutionnaires par rapport à ce qui existe aujourd'hui sur le marché.          Nous nous sommes pour cela associés avec deux autres groupes français,          Bouygues et Rhodia. Le cas est assez rare pour qu'il soit souligné. D'ailleurs,          l'idée de ce béton aux caractéristiques ductiles vient de la société Bouygues,          mais ils avaient besoin d'un cimentier, et d'un chimiste. C'est pourquoi          ils se sont adressés à Rhodia et à Lafarge. Nous avons décidé d'entrer          dans ce consortium à trois et nous avons, pendant six ou sept ans, mené          des recherches ensemble qui ont fait appel à beaucoup d'universitaires,          à des équipes françaises, essentiellement, une douzaine de laboratoires.          Il s'agit de travaux de recherche assez fondamentaux qui ont donné lieu          à plusieurs thèses, dans le domaine des physico-chimies de l'hydratation          des liants, dans le domaine de la rhéologie, dans le domaine d'interaction          organique-minéral, dans le domaine des mécaniques&#133; La convention          de recherche fut signée en 1994. Aujourd'hui le produit s'appelle Ductal,          c'est un béton avec des propriétés ductiles, avec des performances mécaniques          tout à fait remarquables. Voilà un type de recherche qui suppose bien          entendu l'implication très forte de nos équipes internes mais qui mobilise          également la recherche publique en France. Donc dans ces deux exemples,          les projets de recherche procèdent de décisions de stratégies industrielles          et touchent à la science fondamentale.</p>       <p>BBV: Apparemment c'est un projet qui a abouti en 8 ans. Est-ce la durée          moyenne d'un projet de recherche industriel?</p>       <p><span lang=FR style='background:fuchsia;'>JL</span>: Non, ce n'est pas          du tout une moyenne, c'est une exception. C'est pour nous une durée exceptionnellement          longue. Nos projets de recherche sont habituellement de durée beaucoup          plus courte. Ils sont beaucoup plus orientés vers le court-moyen terme.          Le court terme se situe autour de deux-trois ans, le moyen terme autour          de cinq. Il est rare qu'un projet dure sept-huit ans.</p>       <p>HV: Même si tu y ajoutes le pré-développement?</p>       <p><span lang=FR style='background:fuchsia;'>JL</span>: Oui parce que, chez          Bouygues, cela a démarré autour de 1991-1992. On en est presque à dix          ans aujourd'hui.</p>       <p><span lang=FR style='background:lime;'>FM</span>: En termes d'horizon          de temps on a des projets de recherche à plusieurs vitesses. A un premier          niveau, qu'on appelle plus technique, on utilise les connaissances déjà          acquises. Ce sont des actions extrêmement courtes, qui prennent moins          de six mois, un an au maximum. On ne fait que ré-appliquer ce que l'on          sait déjà faire en France ou quelque part ailleurs au Brésil par exemple.          A ce premier niveau, c'est intégralement piloté par l'aval. A un niveau          intermédiaire - de un à trois ans - le projet est piloté par des clients          internes à l'entreprise (direction commerciale ou direction technique).          Ces projets sont en général liés à une analyse des marchés ( par exemple          dans l'automobile actuellement, pour alléger les voitures, on cherche          de nouveaux matériaux plus légers, plus résistants&#133;) C'est pourquoi          une grosse partie de notre Recherche &amp; Développement concerne des          aciers de très haute  résistance pour les automobiles. Dans ce cas, on          se trouve en concurrence avec l'aluminium. La concurrence entre matériaux          joue à ce niveau. En voici un exemple amusant: mon collègue du béton cherche          à me piquer un marché - en mettant de l'acier à la place du béton dans          les barrières de sécurité au milieu de l'autoroute et il est allé trouver          une solution pour faire cela moins cher que nous. Alors nous, nous sommes          en train de trouver un système pour remettre des vieilles barrières de          sécurité en acier, qui est bien évidemment moins dangereux.</p>       <p>BBV: N'y-t-il pas parfois des arrangements?</p>       <p><span lang=FR style='background:lime;'>FM</span>: Pour les ponts, on          a trouvé un arrangement. Les ponts de chemin de fer maintenant ont la          partie en traction en acier et la partie en compression en béton. Bon          cela constitue donc le deuxième niveau, avec une durée d'au moins trois          ans. On connaît bien le marché et les objectifs, simplement il faut développer.          Quant au troisième niveau, c'est ce que l'on appelle la recherche à plus          long terme: de trois à cinq-six ans. Il y a deux aspects dans ces projets          à long terme. Soit ils correspondent à un enjeu  stratégique: le client          interne et la direction générale décidentensemble de chercher dans tel          ou tel secteur parce que c'est là dessus qu' on veut lancer une offensive.          Soit pour répondre à la concurrence soit pour suivre une tendance sociologique          telle que l'attention à l'environnement à notre époque. Je vais prendre          un exemple: tous les traitements de surface chez nous sont faits avec          du chrome. Dans trois à quatre ans<s>,</s> il n'y aura plus de chrome.          Il faut donc faire quelque chose. On se tourne alors vers la compréhension          de l'adhérence métal/polymère afin de comprendre finement le rôle du chrome.          Et puis il y a un autre aspect: la R &amp; D elle-même peut être frustrée          à certains moments parce qu'on lui demande de traiter des sujets qui posent          des questions plus fondamentales et personne ne veut financer cette recherche.          Alors on se l'offre!</p>       <p>BBV: Est-ce rare?</p>       <p><span lang=FR style='background:lime;'>FM</span>: Non c'est fréquent.          Quand on nous pose plusieurs fois les problèmes sous une forme un peu          différente on se rend compte que derrière il y a un problème un peu plus           fondamental qu'on a du mal à comprendre. Et alors on engage cette recherche           avec nos crédits centraux.</p>       <p>BBV: L'investissement est-il du même ordre que dans les cas de recherche          stratégique ou plus léger?</p>       <p><span lang=FR style='background:lime;'>FM</span>: C'est plus léger, en          général.</p>       <p><span lang=FR style='background:blue;'>EG</span>: Concernant la durée          d'un projet, on dit 8 ans c'est long mais on n'a pas parlé de la préhistoire.          J'ai fait passer une thèse au laboratoire central des Ponts et chaussées          il y a quinze ans à un Monsieur de Larrard qui est aujourd'hui Directeur          d'un centre de recherche à Nantes, et il s'inscrivait dans cette préhistoire,          dans cette réflexion de ces matériaux multi-échelles construit à partir          de sphères de diamètres variés , pour conduire , en fin de compte, à du          béton avec une granularité très dispersés (des bétons à hautes performances).          Avant la phase de recherche industrielle, il y a  tout un substrat scientifique,          de savoir de base élaboré par des gens qui ne savaient pas bien comment          cela allait déboucher vers ce genre de matériaux. Cela aurait pu déboucher          vers autre chose et cela débouchera peut être aussi vers autre chose.          Quand on raconte l'histoire de la découverte, il ne faut pas oublier cette          phase de recherche fondamentale qui n'est pas faite nécessairement par          des gens qui viennent d'une communauté matériaux. Elle peut venir des          lieux les plus divers. Il faut le dire assez fort, sans quoi on finirait          par croire qu'il suffit d'avoir des gens qui bricolent des bons mélanges,          des bons procédés, des bonnes structures. Mais il y a eu toutes ce recherches          en amont, comme l'ont été les études sur les dislocations pour la métallurgie.          Même si elle ne sert pas à réaliser très concrètement tel ou tel nouveau          matériau, ou tel dispositif nouveau, cette science en amont conditionne          indirectement les inventions de nouveaux matériaux.</p>       <p><span lang=FR style='background:fuchsia;'>JL</span>: J'ai reçu le message.          Je suis totalement d'accord, Etienne. Je n'oublie pas la préhistoire           l'hydratation du matériau, l'optimisation des classes granulaires et tout          ça se sont des choses qui sont la base de nos réalisations&#133;</p>       <p>BBV: Puis-je semer un peu la zizanie entre vous? Je constate que les          chercheurs industriels évoquent très volontiers la concurrence, mais vous,          les chercheurs universitaires, vous n'avez jamais parlé de concurrence.          Pourtant j'ai quand même l'impression que vous ne vivez pas dans un monde          angélique où il n'y a pas de concurrence.</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: Elle est dure aussi,          mais ce n'est pas le terme de «concurrence» qui est en général employé.          La dureté des rapports peut être la même, mais on parlera plutôt «d'émulation».          Et naturellement elle est toujours "saine"&#133; L'exemple sans doute          le plus connu est celui des supraconducteurs à haute température critique:          il y avait une course entre un certain nombre de laboratoires pour obtenir          certains résultats. Si je cite cet exemple c'est parce qu'il est public.          Il y avait incontestablement une émulation, chaque laboratoire voulant,          par exemple,  obtenir une température de transition plus élevée que l'autre.          Mais je ne suis pas sûr que la concurrence soit l'unique moteur. Autrement          dit, on enregistre cette compétition, cette émulation etc., plutôt «en          creux»: un sujet sur lequel il n'y aurait aucune compétition aurait peu          de chance d'être excitant; les sujets les plus intéressants sont en général          ceux où travaillent beaucoup de laboratoires. Je vois peu de laboratoires          universitaires avec une stratégie de contournement de compétiteurs dûment          identifiés.</p>       <p><span lang=FR style='background:aqua;'>HV</span>: Parfois une petite          stratégie de retard à la publication de l'information. Mais&#133;</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: Pour revenir à la question          de la durée moyenne d'un projet de recherche: dans le monde universitaire,          la durée d'une thèse est un élément structurant. Une thèse se prépare          en trois ans et je dirais que l'on fonctionne sur une base trois-six-neuf.          On lance un doctorant sur un sujet pour trois ans, la thèse d'après va          permettre de passer à l'apogée, cela va faire six ans, et les trois années          qui suivent vont servir à peaufiner certains points et à redéployer le          sujet sur d'autres axes. A contrario, je ne pense pas que l'on ait des          projets très courts, de l'ordre de six mois - car j'exclus la prestation          de service.</p>       <p>BBV: Comment vous prenez la décision d'arrêter un sujet.</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: J'ai une expérience          personnelle intéressante en ce domaine. Je ne suis pas théoricien. Or          la plupart des expérimentateurs sont fabuleusement tributaires des équipements          de leur laboratoire. Voici un exemple qui concerne un projet industriel          On a fait une étude avec Lafarge - pour ne pas le citer. On a monté une          belle expérience et, à l'issue de l'expérience, on a décidé d'arrêter          et de rétrocéder l'équipement à Lafarge. J'étais sûr, en effet, que si          nous conservions cet équipement nous serions enclins à l'utiliser - quand          bien même son emploi n'entrerait plus dans la logique des travaux du moment.          Je crois que, souvent, c'est l'inertie, au sens mécanique du terme, qui          conduit à prolonger les recherches. Je pense que les laboratoires expérimentaux          sont terriblement dépendants de leurs équipements, pour l'orientation          de leurs études, en particulier pour l'arrêt d'un sujet qui s'épuise.          Pour parler familièrement: on a obtenu des crédits, on a mis une «manip»          au point et ensuite... on veut la rentabiliser au-delà de ce qu'elle peut          faire. Il est parfois difficile d'arrêter. A cet égard, un avantage des          mutations géographiques est de couper cet enracinement coupable que l'on          a avec les équipements, au motif de leur disponibilité.</p>       <p><span lang=FR style='background:lime;'>FM</span>: Cela n'est-il pas aussi          valable pour les laboratoires théoriciens?</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: Sans doute, mais n'étant          pas théoricien, je n'en sais rien.</p>       <p>BBV: Et dans les laboratoires industriels qu'est ce qui vous fait décider          d'arrêter une recherche? Parce que j'imagine qu'elles ne réussissent pas          toutes, que tous les projets ne débouchent pas. Auriez-vous un exemple?</p>       <p><span lang=FR style='background:lime;'>FM</span>: Je vais décrire la          théorie, on viendra ensuite à la pratique. Donc en théorie lorsqu'on lance          une recherche (sauf dans les cas de recherche pour comprendre que j'évoquais          tout à l'heure) en principe on fait une évaluation de son coût approximatif          et de son enjeu- c'est à dire: combien elle risque de nous rapporter.          Parmi les points importants, il faut estimer avec l'appui des commerçants          et de l'industriel, combien cela va me coûter d'industrialiser. Combien          je vais pouvoir le vendre plus cher que le reste, etc., combien j'ai récupéré          d'argent à la fin. Et donc, on arrête les recherches lorsque l'on se rend          compte que la rentabilité du développement n'est pas évidente. Et ce n'est          pas si terrible que ça que d'arrêter. Certes les gens sont attachés quand          même à leur sujet&#133;Mais ils comprennent qu'il est inutile de chercher          là où il n'y pas d'enjeu.</p>       <p>BBV: On se sépare d'eux alors?</p>       <p><span lang=FR style='background:lime;'>FM</span>: Oh non, non, non, on          les met sur un autre sujet. Mais enfin abandonner son sujet, ce n'est          vraiment pas spontané.</p>       <p><span lang=FR style='background:fuchsia;'>JL</span>: Et bien chez nous          lorsqu'un projet est décidé, il a des objectifs définis le plus clairement          possible et une durée déterminée. Il y a certes des aléas dans un projet          de recherche, mais on essaie de s'y tenir. Nous procédons évidemment aux          évaluations dont parlait François. Mais on n'arrête un projet lorsque          l'objectif a été atteint, s'il n'y a pas de décisions d'extension, de          prolongation. A la fin du projet, les résultats sont transférés sur le          terrain, dans les centres techniques opérationnels, dans les usines. Je          peux citer le cas d'une méthode d'analyse de nos clinkers, de nos ciments          par des méthodes qui ont été développées dans une collaboration avec les          universités au centre de recherche de Lafarge. Et lorsque nous avons atteint          l'objectif, c'est à dire lorsque nous avons maîtrisé les analyses, alors          nous avons formé les gens à cette technique, qui est partie dans les usines          et voila le projet est terminé. Dans le cas d'un produit orienté vers          une nouvelle application, lorsqu'on a atteint l'objectif, si le marché          qui a été analysé avant d'entreprendre ce projet continue d'être positif,          le résultat est transféré vers l'unité, vers les <i>business units </i>opérationnelles          qui doivent le commercialiser, l'industrialiser et c'est terminé. Evidemment,          il y a des cas plus désagréables, lorsque nous nous apercevons que nous          allons vers un cul de sac, qu'il n'y a pas de sortie, à cause de problèmes          que nous n'avons pas prévus. Cela arrive parfois. Alors une décision est          prise.</p>       <p>BBV:Qui prend une telle décision?</p>       <p><span lang=FR style='background:fuchsia;'>JL</span>: De telles décisions          sont prises par nos correspondants opérationnels. Bien entendu, avec une          forte concertation de toutes les parties qui pourraient être intéressées.</p>       <p><span lang=FR style='background:blue;'>EG</span>: Ce que j'ai envie de          dire en complément c'est que la motivation principale pour arrêter une          recherche n'est pas une motivation négative. C'est parfois parce qu'un          sujet s'amplifie tellement qu'il va occuper toute la place et condamner          d'autres thèmes de recherche dans le laboratoire. Je peux donner un exemple          de sujet qui en ce moment est terriblement actif, au niveau appliqué comme          au niveau fondamental. C'est le thème de vieillissement. Le sujet est          très riche, très ouvert. Il intéresse depuis longtemps les verres. Il          intéresse les gens des milieux granulaires où il y a des effets de tassement          qui se passent très lentement. Il touche à des problèmes généraux qui          apparemment n'ont pas  grand chose à voir avec les matériaux. Dans le          laboratoire où je suis, le laboratoire d'hydrodynamique et de mécanique          physique ici même à l'ESPCI, des projets se mettent en place, des premières          expériences , pour regarder des vieillissements sur un temps long. Mais          voilà; quand le projet devient trop important, on est obligé de laisser          quelque chose de côté, pour faire de la place. Donc, c'est vraiment beaucoup          plus par la naissance de thèmes  nouveaux que par la mort d'autres thèmes          qu'on peut définir l'évolution des projets à mon sens.</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: Une anecdote illustre          le pouvoir d'attraction de certains sujets. On peut maintenant la citer          sans méchanceté, car elle commence à dater. Lorsque les nouveaux supra-conducteurs          à haute température sont devenus à la mode, un nombre invraisemblable          de laboratoires et de chercheurs, en France comme à l'étranger, se sont          précipités sur le sujet du jour au lendemain. Ceux d'entre nous qui sévissaient          dans les commissions du CNRS ne pouvaient pas s'empêcher de poser aux          chercheurs la question: «Ce que vous faisiez auparavant présentait-il          si peu d'intérêt que, du jour au lendemain, vous soyez enclins à tout          laisser tomber pour vous lancer sur les supra-conducteurs à haute température?».          C'était un mouvement de masse, un effet de mode, stupéfiant. Moi j'ai          fait un peu de bateau: si tous les équipiers vont se placer à bâbord,          puis brutalement à tribord, bon&#133; Donc, comme le disait Etienne, je          crois que dans un certain nombre de cas on abandonne un sujet parce qu'il          dure depuis un certain nombre d'années, qu'il n'est pas mal pas mais pas          génial non plus... donc si l'on vous  montre quelque chose de plus appétissant          de l'autre côté de la route on traverse sans faire très attention. Je          crains que les universitaires soient plus vulnérables aux effets de mode          que les industriels, dans la mesure où ils ont moins de contraintes qui          leur interdisent d'y répondre.</p>       <p><span lang=FR style='background:blue;'>EG</span>: Il se trouve que j'étais          signataire de l'article supraconductivité dans l'<i>Encyclopedia universalis</i>.          Je l'ai écrit il y a longtemps, avant cette révolution. Entre-temps j'ai          fait des cristaux liquides, j'ai fait d'autres choses Quand est venu ce          soudain regain d'intérêt, les journalistes ont regardé dans l'<i>Encyclopedia          universalis</i>, où je ne parlais naturellement pas de ces nouveaux supraconducteurs          puisque cela n'existait pas, et sont venus me consulter. Il leur semblait          naturel, évident que j'allais me précipiter sur ce sujet. Et j'ai dit:          certainement pas, laissons faire les autres, d'abord parce que je me doutais          bien que cet effet de mode créerait un régime de compétition féroce qui          personnellement ne m'intéressait pas. Il y avait des gens très bien équipés          pour le faire. Rappelons nous  ces rencontres de l'<i>American Physical          Society</i> dans lesquelles les sessions sur les supraconducteurs commençaient          à six heures du soir et se terminaient à six heures du matin, avec un          défilé d'exposés de 5 minutes chacun. Et puis, pour moi et pour les équipes          avec qui je travaillais, il y avait d'autres intérêts à ce moment. Donc,          il y a pour moi une résistance à l'effet de mode et je trouve que nous          résistons mieux en France que par exemple aux Etats-Unis.</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: Oui mais il y avait          beaucoup de Français qui planchaient&#133;</p>       <p>EG: Bon, oui mais ce n'est pas nécessairement ce qu'ils ont fait de mieux.          On peut le regretter. Il y a eu dans ce sujet comme dans bien d'autres,          une dispersion d'efforts avec un tas d'équipes sous critiques jusqu'à          ce que, grâce à Friedel en particulier, on coordonne un peu les efforts          à ce sujet, en France, j'entends.</p>       <p>BBV: Chez les industriels comment se répercutent les effets de mode?</p>       <p><span lang=FR style='background:silver;'>HA</span>: Je pense qu'il y          en a moins, car on mesure mieux les efforts qui sont affectés. En fait,          je pense que cela passe par un filtre qui met à l'abri des effets de mode          exagérés. Cela ne veut pas dire pour autant que nous pouvons nous permettre          d'ignorer les vents de la mode. Nous avons aussi éprouvé le besoin d'alimenter          des réflexions sur les supra-conducteurs haute température. Et je suis          bien placé pour en parler puisque justement à cette époque là j'ai piloté          un programme du Ministère de la Recherche, qui associait trois industriels          français, sur les nouveaux supra conducteurs d'oxyde. Et nous avons dû          chez Saint-Gobain dépenser l'équivalent de six  millions de francs en          deux ans sur ce sujet pour décider d'arrêter brusquement au bout de deux          ans et demi. Voila donc un cas de sujet de recherche qui s'arrête brusquement          parce que finalement on se rend compte qu'il n'y a rien au bout, du moins          dans un avenir prévisible. Donc, les effets de mode on ne peut pas y rester          insensible et il faut avoir une réflexion parce qu'une mode parfois peut          s'installer durablement et finir par ouvrir des perspectives très intéressantes.</p>       <p>Pour revenir à la question générale «comment choisir les sujets», je          crois que jusqu'à présent, du côté industriel, on a surtout vu l'aspect          «comment  décidons-nous de lancer tel projet plutôt qu'un autre?». Il          peut être plus intéressant sur le plan de la relation entre la recherche          industrielle et la recherche scientifique, de considérer cette question:          «quelles nouvelles compétences devons nous développer pour mieux préparer          l'avenir?» Et cette question nous rapproche davantage des universitaires.          De fait, nous ne pouvons pas y répondre sans mettre en branle nos circuits,          nos réseaux dans les laboratoires universitaires où bien entre collègues          industriels. Aujourd'hui par exemple, un domaine sur lequel nous avons          décidé de bâtir des compétences, parce que nous espérons de cette façon          là élaborer des matériaux qui gagnent, est celui des matériaux hybrides          qui sont à la fois inorganiques et organiques, où l'inorganique et l'organique          sont mélangés, mixés au niveau moléculaire. Ce genre de projets visant          à démarrer de nouvelles compétences est très prenant: il mobilise de l'argent,          conduit à recruter des gens ayant un profil différent de ceux que l'on          recrute habituellement. Autrement dit, nous ne pouvons pas nous permettre          de nous y livrer deux fois par an. Le filtre finalement, à mon avis, il          est là. Il est dans la capacité que nous avons à lancer des choses véritablement          nouvelles. Cela exige des efforts, de l'argent et donc nous le faisons          peu. Autrement dit, il faut le faire bien après une soigneuse analyse          du potentiel.</p>       <p><span lang=FR style='background:blue;'>EG</span>: Mais là dessus il y          a toute la veille que peuvent apporter de façon beaucoup plus large finalement          des laboratoires universitaires. Par exemple, j'ai commencé à travailler          sur un sujet qui a à voir avec ces matériaux hybrides parce que je m'occupe          d'un gros centre de matériaux à Santiago du Chili sur la coquille d'&#156;uf.          Est ce que c'est un sujet qui vous intéresse - la coquille d'&#156;uf?          C'est un matériau dans lequel les propriétés mécaniques dépendent de quelques          ingrédients organiques qui vont faire durcir en deux jours cette coquille          dans son trajet dans l'oviduct et lui conférer ces propriétés sans lesquelles          finalement l'&#156;uf n'existerait pas, car ce serait un truc mou.</p>       <p><span lang=FR style='background:fuchsia;'>JL</span>: Ca nous fascine          Etienne, ça nous fascine. Mais bon, nous les industriels, nous constatons          qu'il y a la consolidation à froid des coquilles d'&#156;uf, des coquillages          et les propriétés de ces matériaux naturels sont fantastiques. Si nous          savions reproduire les propriétés de ces coquillages ou de ces coquilles          d'&#156;uf je crois que cela serait une véritable révolution. Mais bon.</p>       <p><span lang=FR style='background:blue;'>EG</span>: Dans ce centre de recherche          de Santiago, on fait de la co-croissanceavec de l'apport matériau organique          d'un côté, le matériau inorganique de l'autre et on observe comment  l'interdiffusion          et la réaction se font et conduisent au durcissement. Bien sûr c'est une          recherche qui est très en amont mais ce que je voulais dire c'est qu'il          faut regarder un spectre extrêmement large de compétences quand on décide          d'aborder un sujet comme les matériaux hybrides. Je ne doutais pas évidemment          que vous aviez pensé aux coquillages ou aux coquilles d'&#156;uf. Mais          j'avoue quant à moi, qu'il y a cinq ans je n'y aurais pas pensé.</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: C'est par exemple une          question intéressante de comprendre pourquoi, alors que l'ossature de          la poule est en phosphate de calcium, ses &#156;ufs ont une coquille en          carbonate de calcium, comme les coquillages. Jacques Livage, maintenant          professeur au Collège de France dans notre unité CNRS, a un bel enseignement          sur la biominéralisation. Un domaine actif en ce moment dans la recherche          en matériaux concerne non les carbonates de calcium mais simplement les          silices. En particulier, des matériaux mésoporeux mis au point par les          pétroliers vers les années 1992, et qui constituent une véritable révolution.          Cela montre que, en prenant appui sur ce que fait la nature, on peut reproduire          une organisation hybride, au sens de mélange intime organique/inorganique.          Hervé Arribart connaît ça parfaitement, parce que cela touche au domaine          du biomimétisme qu'il aime tant. Il est vrai qu'en général on fait moins          bien que la nature: on va moins vite et en plus on réclame des droits          de péage: des conditions de température, de pression,&#133;beaucoup plus          contraignantes que celles de la nature qui, elle, est capable de travailler          dans l'eau de mer, à température ambiante etc. Cet exemple montre l'importance          de la mixité des cultures, qui est un point fort de la science des matériaux,          dont nous n'avons pas encore assez parlé. Je crois qu'il est difficile          d'avoir une avancée forte de la science des matériaux en restant strictement          mono disciplinaire. Mais il est une question que je voulais poser, et          à laquelle je n'ai pas de réponses, mais je crois que c'est une question          clef: est-ce que la science des matériaux en elle-même est réellement          créatrice ou bien est-elle simplement assembleuse de compétences? Je ne          suis pas sûr qu'elle soit toujours créatrice, mais l'assemblage des compétences          (venant des avancées de la physique, de la chimie, de la biologie... qui          en retour bénéficieront peut-être des avancées de la science des matériaux)          est requise. Qui dit assemblage de compétences dit qu'on est obligé d'être          à l'affût de ce que font les voisins. Si, par exemple,  vous êtes «solidiste»          vous devez chercher à savoir que font les organiciens; si vous êtes polymériste,          ce que font les métallurgistes&#133;</p>       <p>BBV: Mais comment vous en donnez-vous les moyens dans votre équipe?</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: Il n'est bien entendu          jamais possible de rassembler toutes ces compétences et il y a, de ce          point de vue, une difficulté en France pour ce qui concerne l'évaluation          des chercheurs. Je parle naturellement du monde académique. Qu'il s'agisse          des commissions du CNRS ou des évaluations universitaires, les chercheurs          sont jugés par les pairs dans des disciplines qui sont relativement cloisonnées.          Certes on exalte la pluridisciplinarité, la transdisciplinarité etc.,          mais quand on en arrive à débattre des promotions, avec nécessité de choisir          entre Pierre et Colette, ce n'est plus très favorable pour le candidat          d'être assis entre deux chaises. Ce qui veut dire que si, au sein d'un          laboratoire un peu gros, on a intérêt à mélanger les compétences, il reste          que la situation des carrières de chercheurs en France est assez cloisonnée.</p>       <p>BBV: Donc on n'apprend pas à parler une autre langue, une autre discipline.</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: Si, mais <i>in fine</i>          on sera jugé par rapport à une discipline de référence. On vous dira:          vous faites de la science des matériaux c'est bien, mais vous êtes d'abord          physicien, ou chimiste, ou mécanicien&#133;C'est d'ailleurs légitime si          l'on veut éviter que la science de matériaux ne devienne le ventre mou          de la science. Donc il y a un équilibre à trouver, mais ce n'est pas facile.</p>       <p><span lang=FR style='background:aqua;'>HV</span>: Je pense qu'on est          malgré tout très en retard dans ce domaine là, même si on a les compétences,          on n'est pas en mesure de les rassembler. J'ai en tête un article paru          dans <i>Nature </i>il y a quelques mois relatif à la famille des matériaux          dont on discute là. Dans le même article, il fallait réunir des compétences           physique moléculaire avec des lasers femto, de génie génétique pour modifier          la membrane d'une cellule, de croissance de silice et tout ça ensemble.          Je ne vois pas un seul groupe en France capable de faire ça.</p>       <p>BBV: Donc si je comprends bien, vous, les chercheurs universitaires,          avez la contrainte des commissions d'évaluation. Vous, dans la recherche          industrielle, vous avez la contrainte du marché, la contrainte de l'aval.          Mais n'est-elle pas plus favorable à une approche multidisciplinaire que          le milieu académique?</p>       <p><span lang=FR style='background:fuchsia;'>JL</span>: Ce n'est pas un          problème. J'ai décrit au début l'organisation du laboratoire central dans          le groupe Lafarge. Les compétences ne se déclinent pas évidemment par          discipline scientifique au sens  fondamental qu'on donne à ce terme au          CNRS. C'est à dire que les disciplines que l'on cherche à assembler ne          sont pas la physique et la chimie. Mais notre organisation est telle que          nous avons regroupé des spécialistes de chimie d'hydratation des liants,          un spécialiste de synthèse organique parce qu'il y a beaucoup d'organique          qui entre dans nos matériaux. Pour l'autre pôle qui est les matériaux          structurés, nous avons des mécaniciens. Nous avons en plus un pôle de          compétences génie de formulation, qui comprend des spécialistes des interactions          organo-minérales notamment, tout ce qui se passe aux interfaces, et tout          cela au niveau fondamental. Dans le cas d'une recherche sur projet, une          recherche qui a des objectifs, le chef de projet choisit les compétences          les plus pertinentes pour mener à bien son projet dans les différents          pôles de compétences plus fondamentales. Donc pour nous ce n'est vraiment          pas un problème de réunir au sein d'un même laboratoire des spécialistes          des divers domaines dans les équipes de ce type là. C'est certainement          plus facile que dans un milieu universitaire qui a une organisation plus          traditionnelle.</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: Je voudrais ajouter          que souvent les industriels nous aident car, précisément, pour un même          projet industriel on doit regrouper différentes spécialités. Je vais prendre          l'exemple de la métallurgie: dans une section du CNRS il y a peu de chance          qu'un spécialiste de la corrosion croise un spécialiste des propriétés          mécaniques. Or, dans bien des cas, le métallurgiste doit traiter à la          fois le problème des performances mécaniques des aciers et celui de la          corrosion de ces mêmes aciers. Souvent, c'est l'industriel qui, sur un          même projet, va aider au couplage avec un mécanicien, un physicien, un          chimiste - pour se limiter à ce tripode.</p>       <p>BBV: Et tout à l'heure, Philippe, vous parliez du problème du génie des          matériaux par rapport au type de recherche que vous faites. Comment définiriez          vous le génie des matériaux.</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: Il s'agit, ayant compris,          de fabriquer. De ce point de vue, les différences sont importantes suivant          les types de matériaux. En métallurgie, il y a séparation entre les industriels          qui fabriquent des semi-produits et les industriels qui ensuite les exploitent,          les coupent etc. En revanche, dans le cas des céramiques - moi je suis          essentiellement un céramiste - il n'y a pas, à Limoges par exemple, quelqu'un          qui fabrique des blocs de porcelaine dans lesquels un autre vient ensuite          découper les assiettes. Un céramiste fabrique le matériau en même temps          qu'il fabrique l'objet. Donc dans ce cas on ne peut vraiment pas séparer          science des matériaux et génie des matériaux. Je pense qu'en métallurgie          c'est plus aisé, car par exemple les physiciens des métaux peuvent faire          une belle science sur des matériaux qui ont été élaborés par d'autres.          Je considère que si l'on ampute la science des matériaux du génie des          matériaux (et vice et versa),  on a une vision biaisée des vrais problèmes.          Science des matériaux et génie des matériaux sont comme les deux côtés          - pile et face - d'une même médaille.</p>       <p><span lang=FR style='background:blue;'>EG</span>: L'exemple de l'assiette          est frappant, évidemment. J'ai longtemps travaillé dans le cadre du conseil          scientifique de Pechiney. Dans l'aluminium c'est un peu la même chose.          Une fois qu'on a dit aluminium on a pas dit grand chose. Cet aluminium          sera une feuille, cette va s'oxyder, elle va éventuellement se corroder.          Donc on est vraiment amené à regarder l'aluminium qu'on va fabriquer en          fonction de la mise en forme, et des états de surface qu'il va donner&#133;</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: Je pense que dans tous          les matériaux il y a cette même dualité, mais pour les céramiques et les          polymères, elle est plus facilement mise en évidence que pour d'autres          matériaux. Et je crois que cela pose une énorme difficulté pour les laboratoires          universitaires, à cause des effets d'échelle. Chacun sait que tant que          l'on n'a pas envisagé les processus de fabrication, beaucoup de matériaux          sont potentiellement remarquables. Mais la difficulté pour en faire des          produits, des objets, des composants - quel que soit le terme que l'on          emploie - c'est le passage à l'échelle pertinente pour la production industrielle.          De ce point de vue, les effets d'échelle sont vraiment des choses extrêmement          importantes. L'acide sulfurique n'est devenu un produit industriel que          dès l'instant où on a mis au point des synthèses industrielles, de même          pour l'ammoniac. Donc je pense que, en science des matériaux, et surtout          en génie des matériaux, se couper complètement du monde industriel c'est          faire ce que Hubert Curien appelle la RANA (Recherche Appliquée Non Applicable).          Je répète que la possibilité de déboucher bloque souvent aux niveaux de          l'élaboration du matériau et de sa mise en &#156;uvre, donc du génie du          matériau.</p>       <p>BBV: Ce passage du matériau de laboratoire au matériau à l'échelle industrielle,          est-ce un thème privilégié dans vos centres de recherche industrielle?          Parce qu'il me paraît évident qu'un laboratoire académique ne peut pas          prendre çela en charge. Si c'est le laboratoire industriel qui  le prend          en charge, qu'est ce que ça implique comme investissement? Est-ce ce qui          coûte le plus cher ou est-ce la prospection, la phase d'exploration auparavant?</p>       <p><span lang=FR style='background:silver;'>HA</span>: Je veux bien répondre          à cette question. Je crois vraiment que c'est un point fondamental Il          faudrait évaluer - je me suis souvent promis de le faire - quelle est          la part de nos budgets dans les centres de recherche industrielle, qui          sont consacrés à la recherche en amont - disons un peu comparable à ce          qui se fait dans les centres de recherche universitaire - et la part de          budget consacré à l'<i>upscaling </i> - je ne trouve plus le mot français          - à la mise à l'échelle de la structure et du procédé qui nous intéresse,          pour en faire un véritable produit. Je prends l'exemple du vitrage. Dans          le domaine du vitrage, nous avons une dimension de base qui est 3x4 mètres,          soit 12m<sup>2</sup>. C'est la dimension standard d'un panneau de verre          sur lequel, par exemple, nous avons à effectuer des dépôts de couches          minces pour apporter des propriétés optiques ou des propriétés d'adhésion          particulières. Il est évident que, quand on pense à une propriété qu'on          souhaite apporter par un dépôt de couches minces on ne va pas commencer          sur douze mètres carrés. On va commencer en général sur un petit échantillon.          Mais pour chaque dimension les problèmes à résoudre sont différents. Si          bien que finalement notre recherche dans ce domaine aujourd'hui est organisée,          structurée par les dimensions des échantillons sur lesquels on travaille.          On commence par du 5 x 5 cm<sup>2</sup>, c'est encore à la portée d'un          laboratoire universitaire. L'échelle supérieure n'est déjà plus à la portée          d'un laboratoire universitaire, c'est 30 x 30 cm<sup>2</sup> et c'est          le centre de recherche industrielle qui le fait. Ensuite, ça passe en          développement industriel pour terminer avec ce plateau de 3 x 4 m<sup>2</sup>.          Et je suis sûr que nous consacrons au moins la moitié de nos budgets de          recherche, pour franchir ces différentes étapes, alors même qu'on part          d'une idée ou d'un échantillon qui marche bien au laboratoire. Alors pourquoi          est-ce que je ne dis pas plus que la moitié, ce qui pourrait paraître          plus réaliste? C'est que nous consacrons environ 35 % de nos budgets de          R &amp; D à résoudre des problèmes liés au thème qu'Etienne a abordé tout          à l'heure, au vieillissement, c'est-à-dire à améliorer la durabilité de          nos produits.</p>       <p><span lang=FR style='background:blue;'>EG</span>: C'est un secteur sur          lequel des compagnies concurrentes acceptent de travailler ensemble.</p>       <p><span lang=FR style='background:fuchsia;'>JL</span>: Tout à fait, la          durabilité, nous concerne aussi comme je l'ai évoqué au début. Je me contenterai          simplement de citer ce qu'on trouve dans tout livre de management de la          R &amp; D industrielle: les coûts coût de la recherche, du développement          et de l'industrialisation d'un produit, suivent un rapport de 1 à 10 à          100. C'est la moyenne, en tout cas nous la vérifions dans nos domaines.</p>       <p>BBV: Je voudrais, si vous le voulez bien, qu'on passe maintenant à la          question du pluriel des matériaux. Vous travaillez chacun dans une branches          différente, le verre, le béton, le métal, les polymères, les grains, les          céramiques etc.&#133;Et vous rencontrez cependant des thèmes communs:          l'un au moins a émergé qui est le vieillissement. Mais je suppose qu'il          y en a d'autres. Quels sont ces thèmes communs? Sont-ils des moteurs de          votre recherche aujourd'hui.? Je pense par exemple aux  surfaces, qui          ont été évoquées à plusieurs reprises ou encore au biomimétisme que l'on          a aussi évoqué tout à l'heure. Est-ce ce que ces thèmes sont des sortes          de mots bannières auxquels on se rallie parce qu'il y a des offres de          crédits ou&#133; Je suis contente que cela soit filmé parce que vos visages          portent des réponses très éloquentes. Qui veut prendre la parole?</p>       <p><span lang=FR style='background:blue;'>EG</span>: Amon avis, il ne s'agit          pas du tout de bannières. On a un langage de base commun,  sans quoi on          ne serait pas là, tous les six, autour de cette table se connaissant presque          tous. Je pense qu'effectivement la matière hétérogène est une composante          qui est relativement commune à bien des recherches en matériaux. Et s'il          y a vieillissement, c'est parce que cette hétérogénéité évolue plus ou          moins directement dans le temps. Et de ce point de vue, par rapport au          cristallographe d'antan, on des approches très spécifiques, telles que          la percolation. A l'opposé, il y a d'autres méthodes qui consistent au          contraire à homogénéiser. Un deuxième point qui est commun c'est la prise          en charge de la multiplicité d'échelles. C'est relativement nouveau, on          n'en parlait guère il y a un demi-siècle. Non seulement du point de vue          pratique, ce n'est pas du tout la même chose de réaliser une petite surface,          une grande surface, mais même du point de vue fondamental, quand on change          d'échelle d'échantillon ou d'échelle d'observation, on n'est pas simplement          en train de multiplier des tailles. C'était connu depuis longtemps pour          les lois de la fragilité. Pour un objet de structure microscopique donnée,          plus il devient gros, plus il devient fragile parce que plus il a la chance          de contenir des défauts importants. Ces deux thèmes - hétérogénéité de          structure et multiplicité d'échelles - me semblent faire partie d'un langage          commun à tous les chercheurs en matériaux qu'ils soient dans un laboratoire          universitaire qui recrute des jeunes venant de la physique statistique          ou dans un laboratoire industriel qui recrute des ingénieurs ou des techniciens          des matériaux.</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: Je voudrais rebondir          sur le problème d'échelle. Il y a une définition que je trouve superbe          du mot «matériau», qui est due au regretté Robert Collongues. Robert disait:          «Le matériau est un solide utile». Je trouve cette définition merveilleuse          parce que brève et claire. Un solide «utile» veut dire qu'un matériau          ne prend son sens qu'en débouchant sur l'objet. Concernant les effets          d'échelle, Robert a fait partie des précurseurs en s'intéressant aux échelles          intermédiaires. L'échelle qui pendant des années a été négligée, c'est          l'échelle intermédiaire entre le macroscopique et le microscopique, ce          qu'Etienne a justement appelé l'échelle mésoscopique (la mode actuelle          est le «nanoscopique», même si l'on emploie souvent ce terme alléchant          pour caractériser l'échelle du micromètre, - mais ça c'est une parenthèse).          Or pour reparler de la science et du génie des matériaux, le problème          est qu'il y a une longueur d'avance de la science des matériaux, qui comprend,          par rapport au génie des matériaux, qui produit. C'est dire que maintenant          on sait décrire pratiquement les trois échelles, mais on ne sait pas encore          architecturer les échelles intermédiaires. Autrement dit, on sait jongler          avec les molécules etc. à l'échelle de la structure du cristal, la structure          au sens cristallographique et on sait gérer macroscopiquement les propriétés          de l'objet. Mais pour les échelles intermédiaires, où on commence à mieux          comprendre, on a du mal encore à fabriquer. Un exemple est celui des coquillages:          on connaît les performances de la particule de calcite isolée, on connaît          les performances du petit joint polymère entre les deux, mais on ne sait          pas architecturer un coquillage de synthèse dans lequel chaque brique          de calcite se trouverait cimentée à sa voisine avec un peu de mortier          polymère.</p>       <p>BBV: Donc le faire est en retard sur le connaître, la technique est en          retard sur la science.</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: Il est plus commode          de comprendre que de fabriquer bien sûr. C'est pourquoi nous autres, universitaires,          avons choisi le plus simple, qui est de ne pas fabriquer!</p>       <p>BBV:  C'est quand même du point de vue historique un beau renversement,          parce que dans la plupart des matériaux traditionnels comme le métal,          le verre ou les céramique, les techniques on été très en avance sur la          science. On a su fabriquer des matériaux aux propriétés remarquables sans          comprendre le pourquoi de leurs propriétés.</p>       <p><span lang=FR style='background:lime;'>FM</span>: Oui maintenant fabriquer          sans comprendre, ça devient difficile.</p>       <p><span lang=FR style='background:aqua;'>HV</span>: Moi je voudrais revenir          sur cette définition que Philippe a rappelée du matériau comme solide          utile. C'est vrai qu'on a l'habitude de considérer que le matériau est          forcément quelque chose de solide. Mais cette notion là est en train d'être          dépassée. Dans la mesure où l'on prend de plus en plus souvent les objets          vivants comme exemples de matériaux à propriétés extraordinaires. On se          trouve là, devant des cas d'école, où la différence entre matière dure          et matière molle s'estompe complètement. Pour moi, un matériau, c'est          de la matière au travail. Et la matière au travail, cela peut être à la          limite  un gaz dans un dispositif, tel qu'une mousse par exemple. Le gaz          de la mousse fait partie des propriétés de la mousse. C'est un premier          point. Le deuxième point - qu'Hervé pourrait dire peut être beaucoup mieux          que moi - c'est que ce qui est unificateur à l'heure actuelle, c'est l'intégration          entre structure et fonction. A nouveau, la matière vivante fonctionne          comme exemple. C'est, pour reprendre le mot de Philippe, pousser jusqu'au          bout la notion de microstructure. Jusqu'au point où on ne peut plus faire          la différence entre les différents matériaux qu'on a assemblés, cette          généralisation donne lieu à ce type de fonction, à ce type de comportement.          Ou bien est ce que c'est l'objet avec sa structure à toutes les échelles          qui a généré cette fonction particulière. On arrive à un point où la distinction          devient de plus en plus difficile à faire. La microstructure devient la          fonction en quelque sorte et il me semble qu'on se retrouve beaucoup autour          de ces notions là.</p>       <p><span lang=FR style='background:silver;'>HA</span>: A la question "est          ce qu'il y a des éléments ou des notions fédératrices pour tous les matériaux",          j'ai peut être deux ou trois réponses concrètes tirées d'un passé récent.          Dans les vingt années passées,  je vois émerger trois problèmes fédérateurs.          Le premier relève du mésoscopique et des matériaux hétérogènes, il s'agit          des composites. Les composites sont fédérateurs, peut être ont-ils plus          d'importance chez Saint-Gobain que chez Arcélor. Ils me semblent néanmoins          fédérer toutes les catégories de matériaux. Un deuxième thème, assez proche,          c'est celui des multi-matériaux. Cette fois ci, on assemble différents          matériaux entre eux, sans pour autant les mixer à un niveau mésoscopique.          C'est par exemple, faire des pare-brises feuilletés en associant des feuilles          de polymère et des feuilles de verre. On trouve tout à fait l'analogue          avec les tôles feuilletées, avec les feuilles de polymère entre deux feuilles          de tôle. Or cela a demandé, ça nous a demandé dans l'industrie comme dans          les laboratoires publics qui y travaillaient aussi, d'apprendre à maîtriser          les interfaces. Toute une physico-chimie des interfaces, la compréhension          des phénomènes d'adhésion  a énormément progressé dans les 20 dernières          années et cela nous permet aujourd'hui finalement d'associer n'importe          quel matériau avec n'importe quel autre et d'en tirer des bénéfices. Et          puis un troisième thème, est celui de la fonctionnalisation des matériaux          par la surface, par des traitements de surface ou en déposant sous forme          de couches minces d'autres matériaux sur les surfaces. Cela est particulièrement          vrai dans le cas que je connais bien, celui des vitrages, mais les problématiques          peuvent être exactement les mêmes dans les matériaux métalliques par exemple.          Ce sont des sujets dont nous pouvons parler ensemble et  dont nous avons          beaucoup parlé ensemble pour certains d'entre nous, et dont nous aurons          encore à parler ensemble ainsi qu'avec les collègues de l'université.</p>       <p>BBV: Oui, donc vous avez les mélanges, les surfaces, les interfaces.</p>       <p><span lang=FR style='background:blue;'>EG</span>: Je n'aurais pas limité          les multi-matériaux à ta définition. Il est clair que des inclusions à          l'intérieur d'un matériau, voire des inclusions microscopiques font des          multi-matériaux, les polymères séquencés aussi. Peut être peut-on dire          de façon plus générale, que l'élément commun est l'introduction volontaire          de composants qui ont des propriétés physiques, chimiques, mécaniques          suffisamment différentes à toutes les échelles, macroscopique ou même          microscopique: par exemple mettre des inclusions pour limiter la fracture          d'un verre, ou mettre du vide&#133;cela fait du multi-matériau.</p>       <p><span lang=FR style='background:silver;'>HA</span>: La frontière est          un peu difficile à définir entre multi-matériaux et matériaux composites.</p>       <p><span lang=FR style='background:blue;'>EG</span>: Bon, d'accord. Quand          même je peux tenter de la définir. Par exemple si on mesure en fonction          de la température les propriétés dans le cas d'un composite à deux constituants          tu vas obtenir une propriété moyenne, par exemple, une chaleur spécifique          qui va évoluer continûment. Dans l'autre cas, on va observer deux paliers.          On doit pouvoir définir une distinction de ce genre.</p>       <p><span lang=FR style='background:silver;'>HA</span>: Ca dépend de l'échelle,          et de la caractéristique de la mesure.</p>       <p><span lang=FR style='background:blue;'>EG</span>: D'accord.</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: Il ne faut pas, sous          la pression du politiquement correct, aller trop loin dans l'exaltation          des effets bénéfiques du mélange! Il y a des exemples de matériaux où,          en combinant plusieurs phases, on combine non pas les performances, mais          les inconvénients, et il reste que certains matériaux, par exemple pour          des applications optiques, doivent être simples et purs: un mono-cristal          pur aussi exempt de défauts que possible. Dans la plupart des cas, il          est vrai que c'est en gérant l'hétérogénéité qu'on arrive à fonctionnaliser          au mieux la matière. Mais n'en faisons pas tout de même une religion,          un principe absolu. Pas de religion non plus pour le biomimétisme et l'admiration          d'une Nature serait le guide souverain: ce superbe matériau qu'est l'acier          inoxydable n'a pas été inspiré par Dame Nature!</p>       <p><span lang=FR style='background:lime;'>FM</span>: J'ajouterai simplement          que dans la plupart des écoles maintenant ou des universités, il y a des          étudiants qui sont formés à la science des matériaux. Auparavant, on recrutait          des métallurgistes, des céramistes. Maintenant les gens qu'on recrute          sont tous «science des matériaux». Et ils ont tous les éléments qu'il          faut pour pouvoir travailler.</p>       <p><span lang=FR style='background:blue;'>EG</span>: Et pourquoi est ce          que vous voulez qu'ils soient tous «science des matériaux». Pourquoi pas          physiciens des liquides, mécaniciens&#133;</p>       <p><span lang=FR style='background:lime;'>FM</span>: Attendez, je me suis          mal exprimé. Je n'ai pas voulu dire qu'on ne recrute pas des scientifiques          spécialisés. On prend des électroniciens ou des gens comme ça, enfin on          prend  différentes personnes. Mais là j'étais en train de dire, que dans          le temps, effectivement il y avait dans nos écoles ou dans les universités,          une formation spécifique de métallurgie, elle n'existe plus. Les étudiants           savent aussi ce que c'est qu'une transformation de phase, ils savent ce          que c'est qu'une précipitation, ils savent ce que c'est qu'une mise en          &#156;uvre. Donc il y a vraiment un langage commun à l'ensemble des matériaux.          C'est à dire un polymériste n'aura aucun problème pour faire autre chose          que des polymères.</p>       <p>HA: Je voudrais répondre à Etienne. Il a soulevé un point que l'on débat          souvent en interne parmi les industriels des matériaux. Est-ce que nous          devons recruter des candidats, des étudiants ayant le profil matériaux.          Doit-on chercher déjà chez chaque individu la pluridisciplinarité ou bien          est ce qu'il ne vaut pas mieux, et ça c'est davantage mon point de vue,          continuer à recruter des bons physiciens des solides, des bons chimistes          organiciens et faire que la pluridisciplinarité se fasse dans les équipes          plutôt que dans le cerveau de chaque individu. En fait nous pratiquons          un peu les deux.</p>       <p><span lang=FR style='background:fuchsia;'>JL</span>: Je confirme que          nous avons un débat tout à fait semblable.</p>       <p>BBV: Un dernier point, avant que vous ne soyez tous épuisés. Vous avez          tous des collaborations internationales, je suppose. Ou vous travaillez,          tu l'as signalé Etienne tout à l'heure, dans des pays à l'étranger. Comment          percevez-vous les différences de style d'un continent à l'autre. Je considère          l'Europe comme une bloc.. Est-ce que vous sentez que les approches matériaux          sont différentes, que vous n'avez pas forcément le même langage, la même          culture? Est-ce que, par exemple, vous fréquentez plutôt les congrès européens          ou plutôt les congrès américains ou asiatiques? Comment voyez-vous la          géographie des matériaux? Comment se présente le paysagepour vous, Philippe?</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: Je continue à être impressionné          par l'efficacité d'une approche japonaise, pour ce qui est de "l'utilité".          Ce qui me frappe, c'est que les collègues japonais connaissent extraordinairement          bien les domaines d'application vers lesquels ils souhaitent développer          leur talent. </p>       <p>BBV: Même les universitaires?</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: Oui, absolument. Donc          pour parler franglais, entre les approches <i>top down</i> et l'approche          <i>bottom up</i> il est certain que les Japonais, dans les domaines que          je connais naturellement, ont une remarquable efficacité pour remonter          de l'aval vers l'amont. Quant aux Américains, pour nous limiter à deux          pays, leur force est d'avoir très bien réussi à mélanger dans un même          laboratoire physiciens, chimistes et mécaniciens, cette approche ternaire          est une réussite. En France, on associe bien physiciens et chimistes,          il n'y a plus pratiquement aucune barrière, mais le ternaire avec les          mécaniciens, n'est pas commode à gérer. J'estime que, de ce point de vue,          on a une leçon à tirer des anglo-saxons, qui ont été porteurs d'une vision          unitaire de la science de matériaux. Mais la partie génie des matériaux,          que j'aime tant, et les poly-matériaux, que je connais un peu, sont mieux          cultivés chez les Japonais. En fait, Japon et USA sont ici deux pôles          complémentaires: la France est bien placée entre des deux pôles.  Donc          pour moi, ce sont deux pôles opposés en quelque sorte et complémentaires.</p>       <p><span lang=FR style='background:fuchsia;'>JL</span>: Si vous permettez,          je voudrais rebondir sur la connaissance de l'aval  par les universitaires          japonais. Je connais personnellement peut être une bonne demi-douzaine          d'équipes au Japon, peut être plus. Et j'ai constaté que chaque professeur,          ou leader d'équipe est associé à un groupe industriel. Il est conseiller          ou il est même financé très directement<span style='color:blue'> </span>par          ce Groupe. Ils ont une liberté de cette interaction qui est très différente          de la nôtre, ici en tout cas en France bien qu'elle se soit énormément          améliorée dans les dernières années, il faut le dire. Mais les universitaires          japonais connaissent très bien cet aval parce qu'ils sont directement          associés avec les industriels japonais et ils connaissent très bien le          terrain, le marché.</p>       <p>BBV: Et dans votre domaine spécifique la France occupe-t-elle une bonne          position à l'échelle internationale? Est-ce que la France compte où est          ce qu'on est un peu à la périphérie.</p>       <p><span lang=FR style='background:lime;'>FM</span>: Dans les domaines ici          représentés, dans les domaines matériaux de grande diffusion, je dirai          oui. Pour le verre, on est numéro un mondial. Et pareil pour l'acier et          les ciments.</p>       <p>BBV: Oh, mince alors.</p>       <p><span lang=FR style='background:lime;'>FM</span>:  Effectivement sur          les matériaux plus fonctionnels, on serait moins bien placés. Mais pour          les matériaux de grande diffusion, on est certainement bien placé.</p>       <p><span lang=FR style='background:fuchsia;'>JL</span>: Oui nous sommes          effectivement, tous les trois groupes présents ici des leaders mondiaux.          Je voudrais quand même dire qu'en France, la recherche publique ne soutient          peut-être pas assez ces matériaux traditionnels; elle pourrait être plus          réactive et la communication pourrait être meilleure. Nous avons d'excellentes          équipes de recherche publique qui sont assez dispersées et je crois que          ces réseaux ne sont pas assez visibles, ne sont pas assez mis en lumière          et n'ont probablement pas, selon moi, assez de soutien, de financement          public.</p>       <p><span lang=FR style='background:blue;'>EG</span>: Je voulais revenir          sur l'intégration réussie de la physique, de la chimie que,  en France          en tout cas, l'intégration avec la mécanique traîne. Je pense qu'il y          a un amélioration notable au niveau des jeunes générations. Le cas de          la sidérurgie est un cas relativement modèle où mécaniciens et physiciens          ont bien travaillé ensemble, ont constitué des grands laboratoires communs          comme l'Institut de recherche sur  la sidérurgie (IRSID). Par contre,          ça ne s'est pas fait ailleurs. .Je crois que nous devons militer pour          qu'effectivement les formations que nous donnons aux jeunes, incluent          pour les  physico-chimistes, les approches mécaniques, les approches rhéologiques          de façon plus générale et de la même façon que pour les jeunes qui font          de la mécanique des milieux continus, on ajoute un peu de physico-chimie.          Et nous avons voulu réformer le système de l'agrégation - puisqu'en France          on forme beaucoup des chercheurs par l'agrégation - nous  avons proposé          qu'on ouvre les agrégations de physique et chimie qui sont des options           beaucoup trop formelles. Nous y avons travaillé. Et bien, vous savez ce          qui s'est passé. On a créé une troisième option qui s'appelle l'option          de procédés physico-chimique. Alors qu'on aurait pu très naturellement          à l'intérieur de ces mêmes options traditionnelles inclure des matériaux          et des procédés, ce qui aurait été utile et pour les jeunes physiciens          et pour les jeunes chimistes et pour les jeunes physico-chimistes. C'est          peut être un peu hors débat par rapport à la dernière question, mais en          tout cas c'est une faiblesse dont personnellement les scientifiques de          ma génération ont souffert en France de ne pas intégrer suffisamment la          mécanique à la physico-chimie.</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: Un exemple: si vous          demandez à un élève ingénieur d'une école de chimie s'il se sent «responsable»,          en quelque sorte, en tant que chimiste, des propriétés physiques des matériaux,          par exemple de son indice optique, il vous répondra: Oui. Mais si vous          lui demandez: vous sentez vous aussi responsable de la résilience? 1)          Il ne connaîtra pas encore le terme, il faudra le lui apprendre. Et 2),          il dira: « ça c'est de la mécanique». Et quand on lui explique que les          caractéristiques mécaniques d'un matériau résultent de sa structure au          même titre que l'indice optique, il en sera étonné. Donc, comme disait          Etienne, je crois que la mécanique doit être intégrée comme une caractéristique          parmi d'autres, sans antagonisme.</p>       <p><span lang=FR style='background:lime;'>FM</span>: Je pense que ça évolue          bien.</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: Oui, si l'on pousse          dans le bon sens, car ça n'évolue pas spontanément.</p>       <p><span lang=FR style='background:aqua;'>HV</span>: Le complément de la          chimie physique reste la spectroscopie et pas encore la mécanique. Voilà          c'est ça.</p>       <p><span lang=FR style='background:blue;'>EG</span>: Les propriétés électromagnétiques          et pas les propriétés mécaniques, Or la réponse mécanique d'un solide          à un champ de contrainte peut être mise en regard de sa réponse à un champ          électromagnétique; elle est toute aussi importante.</p>       <p><span lang=FR style='background:aqua;'>HV</span>: Pour revenir à ta question          concernant le regard qu'on peut porter sur l'étranger. Je suis d'accord          avec ce que Jacques a dit, il faut structurer les réseaux. Et puis au          niveau des sociétés savantes, là aussi on fait des progrès. On ne peut          pas ne pas être impressionné par cette société savante la MRS (Materials          Research Society) qui structure complètement le domaine au niveau mondial          plus qu'aucune autre société savante dans le domaine des matériaux.</p>       <p>BBV: Est-ce que vous pensez que pour mieux structurer le domaine en France,          il serait souhaitable que le Gouvernement tente à nouveau des opérations          comme le PIRMAT.</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: Il se trouve que j'ai          été président du PIRMAT, à l'époque où Gérard Beck en a été le directeur,          et que j'ai assuré cette charge avec enthousiasme. Mais il faut se méfier          d'une approche trop globalisante: si l'on est courageux, en science des          matériaux, on doit éviter le danger que j'ai signalé tout à l'heure, qui          est de devenir le ventre mou de la science. Et donc, je crois qu'il est          vrai qu'il faut, sur un certain nombre de points, avoir des thématiques          matériaux, mais il serait utopique de croire que l'approche matériaux          va toujours permettre de réunir au mieux physiciens, chimistes, etc. Donc          je pense qu'il faut lancer des projets sur des thèmes précis, et organiser          des opérations qui impliquent en particulier le volet matériaux. Mais          je ne suis pas sûr qu'il faille refaire, actuellement, l'équivalent du          PIRMAT.</p>       <p><span lang=FR style='background:blue;'>EG</span>: Ceci étant, moi je          me suis occupé il y a beaucoup plus longtemps d'ATP, (Actions thématiques          programmées) dont le directeur était Jean HANUS. Il a fait un travail          formidable qui a intéressé véritablement beaucoup de physiciens et de          chimistes qui autrement auraient ignoré les matériaux.</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: On est là en parfait          accord. Car la logique d'une ATP (on peut maintenant appeler ça contrat          de programme) est ciblée. L'important est d'avoir une cible.</p>       <p><span lang=FR style='background:lime;'>FM</span>: Oui mais, je pense          qu'il y avait quand même un intérêt à avoir une structure transversale          par rapport aux structures habituelles dont on a parlé. Il fallait quand          même quelques moyens transversaux. Certes il ne fallait pas qu'il y ait          un caractère trop systématique. Mais quand même quelques moyens transversaux          permettant de monter facilement des opérations transversales, c'était          pas mal. Autrement on se retrouve pris en  sandwich.</p>       <p><span lang=FR style='background:red;'>PB</span>: J'ai dit c'était excellent,          mais ce n'est pas parce qu'une opération a été réussie qu'il faut la pérenniser.</p>       <p><span lang=FR style='background:lime;'>FM</span>: D'accord.</p>       <p><span lang=FR style='background:fuchsia;'>JL</span>: Henri, peut-être,          tu pourrais mentionner ton implication dans le programme CNRS sur les          matériaux cimentés.</p>       <p><span lang=FR style='background:aqua;'>HV</span>: Jacques mentionne un          réseau sur les matériaux cimentaires qui regroupe un petit nombre d'équipes,          disons huit équipes au début, six équipes ensuite en phase finale et qui          a duré,  pendant huit ans.</p>       <p><span lang=FR style='background:fuchsia;'>JL</span>: Qui se termine maintenant.</p>       <p><span lang=FR style='background:aqua;'>HV</span>: Elle va probablement          s'arrêter parce qu'effectivement on a  très bien travaillé. Elle devrait          continuer sous une autre forme car c'est vraiment une excellente formule.          Au bout de trois, quatre, cinq, six ans, les gens se connaissent vraiment          bien. Ils ont pris leurs marques. Ils ont dépassé le stade où on se sent          concurrent un peu les uns des autres. On sait dans quel domaine chacun          est bon. Et cela permet d'être vraiment très efficace. De plus, ce sont          des structures légères, du même type qu'une ATP, sauf que ça dure six          ans, un peu plus que la durée moyenne d'une ATP.</p>       <p>BBV: Bien. Si je résume, vous favorisez tous des actions au coup par          coup, sur des thèmes bien ciblés avec des structures légères et non permanents.          Merci à tous parce que vous avez tous vraiment bien joué le jeu. C'était          formidable. Et, en tout cas je crois que c'est très enrichissant pour          notre site. Merci.</p>       <table width="100%" cellspacing="0" cellpadding="0" border="1">         <tr>           <td>             <div align="center"><a href="dvstill.jpg"><img src="dvstill200pxls.jpg" width="200" height="150" border="0"></a></div>           </td>           <td>             <div align="center"><a href="entranceESPCI.jpg"><img src="entranceESPCI200pxls.jpg" width="200" height="150" border="0"></a></div>           </td>           <td>             <div align="center"><a href="RogerFameryESPCI.jpg"><img src="RogerFameryESPCI200pxls.jpg" width="200" height="150" border="0"></a></div>           </td>         </tr>         <tr>           <td>             <div align="center"><a href="tableronde02academicscorner.jpg"><img src="tableronde02academicscorner200pxls.jpg" width="200" height="150" border="0"></a></div>           </td>           <td>             <div align="center"><a href="tableronde03industrialcorner.jpg"><img src="tableronde03industrialcorner200pxls.jpg" width="200" height="150" border="0"></a></div>           </td>           <td>             <div align="center"><a href="TablerondeESPCI.jpg"><img src="TablerondeESPCI200pxls.jpg" width="200" height="150" border="0"></a></div>           </td>         </tr>       </table>       <p align="right"><font size="-1">This page was last updated on 6 October          2002 by <a href="mailto:arne@mit.edu">Arne Hessenbruch</a>.</font></p> </td>   </tr> </table> <h1>&nbsp;</h1> </body> </html> <br><br> <table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0">    <tr>      <td bgcolor="660000">        <div align="center"><img src="/graphics_f/footer_text.gif"  width="432" height="35" usemap="#FooterMap" border="0">          <map name="bottomnavMap">            <area shape="rect" coords="0,0,105,17" href="/hrs/public/SiteInfo.adp" target="_parent">            <area shape="rect" coords="103,-1,196,16" href="/hrs/public/terms.adp" target="_parent">            <area shape="rect" coords="198,0,300,17" href="/hrs/public/Copyright.adp" target="_parent">            <area shape="rect" coords="300,0,382,17" href="/hrs/public/ContactUs.adp" target="_parent">            <area shape="rect" coords="382,0,432,17" href="/dl/gs5" target="_parent">          </map>        </div>      </td>    </tr>    <tr>      <td bgcolor="660000">        <div align="center"><img src="/graphics_f/footer.gif" height="60"></div>      </td>    </tr> </table> <map name="FooterMap">    <area shape="rect" coords="0,0,110,21" href="/hrs/public/SiteInfo.adp" target="_parent">    <area shape="rect" coords="111,0,200,21" href="/hrs/public/terms.adp" target="_parent">    <area shape="rect" coords="202,0,296,21" href="/hrs/public/CopyrightInfo.adp" target="_parent">    <area shape="rect" coords="378,0,481,21" href="/dl/gs5" target="_parent">    <area shape="rect" coords="296,0,378,21" href="/hrs/public/ContactUs.adp" target="_parent"> </map>       <!-- templates/hrs/static_page_handler.plain.adp --> 
