<HTML> <HEAD> <TITLE>Sance du 11 dcembre 1997</TITLE> <META NAME="sentype" CONTENT="debates"> </HEAD> <BODY BGCOLOR="#ffffff"> <P Align=Center> <A HREF="/somm.html"><IMG SRC="/senat.gif" BORDER=0 ALT="Le Snat"></A><P> <H1 Align = Center>S&Eacute;ANCE DU 11 DCEMBRE 1997</H1> <BR> <BR><BR> <A HREF="sc19971211011.html"> <IMG SRC = "/retour.gif" ALT="Retour" BORDER=0></A> <A HREF="st19971211000.html">  <IMG SRC = "/somm.gif" ALT="Sommaire" BORDER=0></A> <A HREF="sc19971211013.html"> <IMG SRC = "/suite.gif" ALT="Suite" BORDER=0></A> <BR><BR>                                                                                                                                                            <BR>  <B>  M. le prsident.</B>  La parole est  M. Badr.<BR>  <B>  M. Denis Badr.</B>  Ma question s'adresse  M. le ministre de l'conomie, des finances et de l'industrie.<BR>   Monsieur le ministre, vous venez de dclarer que le plan de sauvetage du Crdit lyonnais ne cotera rien au contribuable,...<BR>  <B>  M. Jacques Oudin.</B>  Oh !<BR>  <B>  M. Denis Badr.</B>  ... ajoutant qu'au total le secteur public aura davantage rapport  la collectivit qu'il ne lui aura cot. Je crois vous citer avec prcision.<BR>   En ralit, les Franais savent que les pertes du seul Crdit lyonnais sont aujourd'hui estimes  plus de 150 milliards de francs, soit plus de la moiti du produit de l'impt sur le revenu. De surcrot, ils commencent  avoir une ide des pertes accumules depuis une quinzaine d'annes par un certain nombre d'autres entreprises publiques, mme s'ils n'ont qu'une connaissance imprcise de ce que sont, par exemple, les  secteurs de dfaisance  du Crdit lyonnais, du Comptoir des entrepreneurs ou du GAN. Ils commencent donc galement  comprendre que l'entreprise publique, cela ne marche pas !<BR>   S'agissant de pertes aussi lourdes, les Franais ont le droit de savoir et de comprendre.<BR>   Ces pertes ne concerneraient pas les contribuables ? Certains continuent pourtant de parler, sans doute improprement, d'un cot de 6 000 francs par contribuable ! Il y a l un mystre qu'il nous faut claircir.<BR>   La confusion est-elle entretenue de propos dlibr ? Il vous arrive, monsieur le ministre, dans certains domaines, de souffler tantt le chaud, tantt le froid, pour prparer le terrain  de futures rformes ou pour masquer des responsabilits socialistes de la priode 1989-1993.<BR>   Ou bien tes-vous vraiment embarrass, comme vous l'avez t sur les fonds de pension, que vous avez condamns avant de vous y rallier ?<BR>   Monsieur le ministre, nous pensons tre capables de comprendre, pour peu que vous nous expliquiez. Si le sauvetage du Crdit lyonnais ne cote rien au contribuable, alors, qui rgle l'addition ? Plus gnralement, qui supporte les pertes des entreprises publiques, sinon le contribuable ?<I>  (Applaudissements sur les traves de l'Union centriste, du RPR et des Rpublicains et Indpendants.)</I><BR> <I> </I> <B>  M. le prsident.</B>  La parole est  M. le ministre.<BR>  <B>  M. Dominique Strauss-Kahn,</B><I>  ministre de l'conomie, des finances et de l'industrie.</I>  Monsieur le snateur, je suis ravi que vous me donniez l'occasion d'expliquer un point qui, visiblement, semblait jusqu' l'instant, confus.<BR>   La politique que suit le Gouvernement en matire d'entreprises publiques repose d'abord sur l'ide que la transparence doit tre la plus totale. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai diffus les dernires prvisions sur les pertes du consortium de ralisation, le CDR, aussitt qu'elles ont t disponibles.<BR>   Le rapport que, par ailleurs, je viens de remettre au Parlement sur la gestion 1996 des vingt-trois plus grands groupes publics, soit environ 1 200 000 salaris, apporte la rponse aux questions que vous posez. D'ailleurs, c'est sans doute aprs avoir lu ce document et pensant qu'il tait bon d'en saisir l'ensemble du Snat que vous avez eu l'obligeance de m'interroger sur cette question, ce dont je vous remercie. <I>(Sourires.)</I><BR> <I> </I>  Ce rapport montre d'abord que, si nous regardons les rsultats des entreprises publiques sur les dix dernires annes, certaines ont enregistr des pertes, d'autres des bnfices. Au total, la perte sur dix ans pour l'ensemble du secteur public est lgre, un milliard de francs, disons l'quilibre.<BR>   Ainsi, on constate qu'en dpit des pertes enregistres par certaines entreprises publiques d'autres ont fait suffisamment de bnfices pour que, au total, le secteur public ait, ces dix dernires annes, apport  notre pays autant de rsultats positifs que de rsultats ngatifs. On pourrait faire le calcul sur une plus longue priode, mais dix ans, cela me parat raisonnable.<BR>   Les dficits les plus importants ont t enregistrs en 1993 et en 1994. C'est, notamment, le cas du Crdit lyonnais et du GAN, que vous rappeliez tout  l'heure. A partir de 1997 - ce sont des prvisions, car je ne dispose pas encore des chiffres dfinitifs, vous le comprendrez - l'ensemble du secteur public devrait connatre une situation bnficiaire, ce qui veut dire que, lorsque l'on fera la somme des dix dernires annes en y incluant, cette fois, l'anne 1997, on ne sera pas  moins un milliard de francs, mais plutt un peu au-dessus de zro. Voil pour les rsultats d'exploitation.<BR>   Cela tant, vous avez raison de le souligner, certaines situations taient inacceptables ; j'ai parl du Crdit lyonnais ou du GAN, dont on sait que les pertes sont importantes. La somme de 150 milliards de francs pour le Crdit lyonnais que vous avez cite est sans doute survalue, mais c'est celle de la Commission de Bruxelles. Nous pensons, nous, que le chiffre est erron, du moins qu'il n'est pas bien calcul ; une prvision de 100 milliards de francs me parat correcte. De toute faon, le dbat ne porte pas sur les chiffres.<BR>   Ce qu'il faut, me semble-t-il, c'est mettre tout cela en perspective. Dans le secteur public, il y a, il est vrai, de la destruction de richesses ; ce sont les deux cas que vous avez cits, le Crdit lyonnais et le GAN. Mais il y a eu aussi beaucoup de cration de richesses. Si, aujourd'hui, nous avons, en France, des entreprises aussi puissantes que Elf Aquitaine, France Tlcom, et, dans des domaines plus modestes, SGS-Thomson, formidable russite de la micro-lectronique, c'est parce qu'elles sont nes dans le secteur public. Allons un peu plus loin et comparons la gestion d'une mme entreprise, prive puis publique : Usinor, par exemple. On constate qu'Usinor a retrouv la sant et la rentabilit - ce qui a permis d'ailleurs sa privatisation - quand elle tait publique, alors qu'initialement Usinor, entreprise de sidrurgie prive, connaissait les dficits que vous savez. Du reste, on parlait beaucoup  l'poque des pertes de la sidrurgie. Eh bien ! Usinor, une fois nationalise, a retrouv l'quilibre.<BR>   Loin de moi l'ide de prtendre que le secteur public soit toujours bnficiaire, les chiffres montrent que tel n'est pas le cas. Il ne faudrait cependant pas pour autant que, par une sorte de masochisme bien franais, nous battions notre coulpe et que nous considrions systmatiquement que le secteur public a toujours t dficitaire.<BR>   Mais j'en viens  votre question prcise.<BR>  <B>  M. le prsident.</B>  Monsieur le ministre, je vous en prie...<BR>  <B>  M. Dominique Strauss-Kahn,</B><I>  ministre de l'conomie, des finances et de l'industrie.</I>  J'en viens  rapidement , monsieur le prsident,  la question prcise. <I>(Sourires.)</I><BR>   Il n'y a pas la tlvision, aujourd'hui, mais les snateurs sont tout de mme prsents !<BR>  <B>  M. Henri de Raincourt.</B>  Merci pour eux !<BR>  <B>  M. Dominique Strauss-Kahn,</B><I>  ministre de l'conomie, des finances et de l'industrie.</I>  Un peu moins nombreux,  vrai dire, que lorsque la tlvision retransmet ! <I>(Protestations sur les traves du RPR et des Rpublicains et Indpendants.)</I><BR>  <B>  M. Jean Chrioux.</B>  Encore fallait-il le savoir ! Vous le saviez, nous, pas !<BR>  <B>  M. Emmanuel Hamel.</B>  Monsieur le ministre, on s'en va !<BR>  <B>  M. le prsident.</B>  Mes chers collgues, laissez M. le ministre aborder la question : je l'attends avec impatience !<I>  (Sourires.)</I><BR> <I> </I> <B>  M. Dominique Strauss-Kahn,</B><I>  ministre de l'conomie, des finances et de l'industrie.</I>  Sur la masse totale, seuls les chiffres que je vous ai cits jusqu' maintenant concernaient les rsultats.<BR>   Si maintenant nous regardons les produits de cession et les dividendes, d'un ct, ce qu'il a fallu recapitaliser, de l'autre, on constate que, toujours au cours des mmes dix dernires annes, 290 milliards de francs de dividendes et de produits de cession ont t encaisss par l'Etat...<BR>  <B>  M. Jean Chrioux.</B>  Et le cot des nationalisations ?<BR>  <B>  M. Dominique Strauss-Kahn,</B><I>  ministre de l'conomie, des finances et de l'industrie.</I>  ... et que 155 milliards de francs de recapitalisation ont t ncessaires. Par consquent, le solde patrimonial pour le secteur public est de 135 milliards de francs  la date d'aujourd'hui.<BR>  <B>  M. Jean Chrioux.</B>  Moins le cot des nationalisations !<BR>  <B>  M. Dominique Strauss-Kahn,</B><I>  ministre de l'conomie, des finances et de l'industrie.</I>  Infiniment infrieur et ancien, monsieur Chrioux ! Je crois d'ailleurs me rappeler que certaines banques nationalises l'ont t au lendemain de la guerre, et par le gnral de Gaulle. Vous en avez, comme moi, le souvenir, monsieur le snateur.<BR>  <B>  M. Jean Chrioux.</B>  Je parle non pas de ces nationalisations-l, mais de celles de 1981 !<BR>  <B>  M. Dominique Strauss-Kahn,</B><I>  ministre de l'conomie, des finances et de l'industrie.</I>  Donc, s'il est normal de regarder les pertes, il faut aussi regarder les recettes.<BR>   Vous conviendrez avec moi que le petit calcul qui consiste  dire : tant de pertes du Crdit lyonnais, divises par tant de Franais, cela fait <I>x</I> milliers de francs par Franais, n'a strictement aucun sens ! Ou il faudrait, sinon, considrer, de l'autre ct, ce que le secteur public a rapport  l'Etat. Je sais bien que, de 1993  1995, ce que le secteur public a rapport  l'Etat en produits de cession a t utilis dans le budget gnral, ce qui est certainement une trs mauvaise pratique, au lieu d'tre consacr  la recapitalisation des entreprises publiques qui en avaient besoin... Au-del de ce petit dtail,...<BR>  <B>  M. Philippe Franois.</B>  Quoi, un dtail ?<BR>  <B>  M. Dominique Strauss-Kahn,</B><I>  ministre de l'conomie, des finances et de l'industrie.</I>  ... il est clair que le solde des entres et des sorties lies au secteur public est positif pour notre pays. Par consquent, monsieur Badr, il est lgitime de dire que, au total, le secteur public aura davantage rapport aux Franais qu'il ne leur aura cot.<BR>  <B>  M. Raymond Courrire.</B>  Trs bien !<BR>  <B>  M. Dominique Strauss-Kahn,</B><I>  ministre de l'conomie, des finances et de l'industrie.</I>  Bien sr, s'il n'y avait pas eu les pertes, il aurait rapport encore plus !<BR>  <B>  M. le prsident.</B>  Je vous en supplie, monsieur le ministre !<BR>  <B>  M. Raymond Courrire.</B>  Laissez parler le ministre !<BR>  <B>  M. Dominique Strauss-Kahn,</B><I>  ministre de l'conomie, des finances et de l'industrie.</I>  Je conclus, monsieur le prsident, mais je pensais que la question intressait le Snat.<BR>  <B>  M. le prsident.</B>  Monsieur le ministre, l'intrt de la question n'est pas en cause ! Bien sr, tout cela intresse le Snat, mais ce sont des questions d'actualit.<BR>  <B>  M. Dominique Strauss-Kahn,</B><I>  ministre de l'conomie, des finances et de l'industrie.</I>  Je conclus donc en vous disant, monsieur le snateur, que vous pouvez tre fier de votre secteur public, qui, globalement, aura rapport beaucoup plus  votre pays que ce que quelques malheureuses affaires ont pu lui coter !<BR>  <B>  M. le prsident.</B>  Monsieur le ministre, ce n'est pas du tout pour vous contrarier, mais, je le rpte, les questions d'actualit sont consacres  l'actualit ; il ne s'agit pas d'exposer  chaque fois la politique du Gouvernement ! Le sujet est trs intressant, vous avez raison, mais il faut que chacun puisse poser sa question. Vous disposez normalement de deux minutes trente pour rpondre, vous en tes  sept !<BR>  <B>  M. Raymond Courrire.</B>  Si vous ne voulez pas qu'on nous rponde, ce n'est pas la peine que nous posions des questions ! <P Align = Center>  PERTES DANS LE SECTEUR FINANCIER PUBLIC<P><BR> <BR><BR> <A HREF="sc19971211011.html"> <IMG SRC = "/retour.gif" ALT="Retour" BORDER=0></A> <A HREF="st19971211000.html">  <IMG SRC = "/somm.gif" ALT="Sommaire" BORDER=0></A> <A HREF="sc19971211013.html"> <IMG SRC = "/suite.gif" ALT="Suite" BORDER=0></A> <BR><BR> <P Align=Center><A HREF="../s199712.html"> <IMG SRC="/sommaire.jpg" BORDER = 0 ALT="Sances du mois de dcembre"></A>  </BODY></HTML> 
